Heizkreispumpe WGB 15C

Diskutiere Heizkreispumpe WGB 15C im Brötje Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, ich habe mein Einfamilienhaus (Baujahr 1959) kernsaniert und einen KFW 85 Standard realisiert. Die Wärmeanforderung erfolgt über...

Nixe

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Hallo zusammen,

ich habe mein Einfamilienhaus (Baujahr 1959) kernsaniert und einen KFW 85 Standard realisiert. Die Wärmeanforderung erfolgt über ein EcoTherm Plus WGB 15 C Gas-Brennwertkessel.

Trotz einer Kennlinien Steilheit von 0,7 erreicht die Anlage selbst im vergangenen Winter den voreingestellten Komfortsollwert von 20 Grad Celsius. Allerdings läuft die Heizkreispumpe der Anlage im Tagesdurchschnitt 1 mal pro Stunde und in der Zeit zwischen 8:00 und 10:00 Uhr, sowie zwischen 20:00 und 22:00 Uhr jede 15 Minuten für ca. 1 Minute auf Volllast, d.h. sie fährt einen Pumpenkick.

Mein Installateur sagt, das muss so hingenommen werden. Kann mir jemand die Funktionsweise einer selbstmodulierenden Heizkreispumpe erklären? Über welche Signale wird sie gesteuert und wie kann ich darauf Einfluss nehmen?
 

De-Us74

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Kann es sein das in den angegebenen Zeiten einen erhöhten Wärmebedarf = Wasserumlauf im Haus gibt?
 

Nixe

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Deus74 schrieb:
Kann es sein das in den angegebenen Zeiten einen erhöhten Wärmebedarf = Wasserumlauf im Haus gibt?
Da die Heizkörperventileinstellungen über den Tagesverlauf, und besonders in diesen Zeiten, nicht verändert werden, schließe ich das aus.
 

Elektroniker56

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Nixe schrieb:
Kann mir jemand die Funktionsweise einer selbstmodulierenden Heizkreispumpe erklären? Über welche Signale wird sie gesteuert und wie kann ich darauf Einfluss nehmen?
Selbstmodulierend bedeutet doch vereinfacht gesagt, diese Pumpe hat eine interne Logik die erfasst auf welcher Betriebsweise die Pumpe momentan laufen muss. Extern kann man darauf meist keinen Einfluss nehmen, es sei denn, man kann diese interne Logik durch einen evtl. Schalter abschalten, außer Funktion setzen.
Nur dann läuft die Pumpe in einer Betreibsweise die den gerade erforderlichen Anpassungen nicht gerecht wird, oder nicht annähernd gerecht wird. Ob dies eine Verbesserung darstellt darf bezweifelt werden.

Vom Prinzip her reagiert so eine interne Logik nach dem Proportionalprinzip. Das heißt, es gibt einen sogenannten Sollwert und einen gemessenen Istwert. Ist die Differenz von Soll zu Ist groß, dann wird entsprechend reagiert, d.h. die Pumpe in voller Drehzahl betrieben bzw entsprechend der Differenz.
Sinngemäß ist sowas etwas ähnlich wie es beim sogenannten Dimmen von Lampen bekannt ist.
Damit wird also sinngemäß Leistung angepasst.

Hier mag es extrem erscheinen wenn die Pumpe öfters kurzzeitig auf hoher Drehzahl läuft und dann längerfristig abgeschaltet bleibt. Das bedeutet entsprechend einmal kurzfristig eine gewisse Menge heißes Wasser zu den Heizkörpern pumpen und dann längere Zeit kein Heizwasser zu den Heizkörpern bringen. Diese eigenartige Temperaturregelung kann durchaus diskusionswürdig sein.
Zumal ab einem gewissen Punkt eine andere Betriebsweise -Temperaturreglung- schlecht machbar ist, weil die Leistungsfähigkeit einer Anlage zwei Grenzwerte hat. Einen oberen und einen unteren Leistungswert.

Wenn der untere Leistungswert nicht durch entsprechende Beeinflussung der Gas- oder Ölmenge beeinflussbar ist ( mit anderen Worten --> an seine Grenze gelangt ist), wird per solchen (Pumpen-) Tricks etwas nachgeholfen.

In solchem Falle kann möglicherweise die Heizkurve nicht den Anlagenerfordernissen entsprechen, sodass die Anlage auf ihre Art und Weise darauf reagieren muss.
Ob dem so ist lässt sich durch verändern der Heizkurve unter Beobachtung des Pumpenverhaltens heraus finden.
 

Level9

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Ist es die Interne Pumpe oder eine Externe Pumpe?
 

Nixe

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@ shkdiscount: Es ist die interne Pumpe

@ Elektrotechniker56: Danke für Deine Erklärung! Ich bin mir nur nicht sicher, ob eine weitere Absenkung der Heizkreiskurven Steilheit nicht auf Kosten des Wohnkomforts geht - aber: 'Versuch macht klug'. Mir ist zudem noch immer schleierhaft, warum zu bestimmten Tageszeiten die Pumpenkicks wesentlich häufiger Auftreten ohne dass sich der Wärmebedarf des Hauses geändert hat. Zudem ist es nicht so, dass sich die Pumpe zwischen den Pumpenkicks vollständig abschaltet, sondern auf niedriger Drehzahl kontinuierlich läuft. Wäre es aus Eurer Sicht daher möglich den Grundvolumendurchsatz der Pumpe über die Anlagen-Software zu erhöhen und dadurch die Pumpenkicks zu umgehen?

Danke für Eure Hilfe
 

Level9

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Wie erkennst du denn das die Pumpe auf Volllast läuft? Einfach nur vom Geräusch her oder liest du die Werte aus?

Meine Vermutung:
Wenn du kein Raumgerät hast überprüft das Gerät am Wasserumlauf, dh. an den Vor und Rücklauffühlern wie hoch und ob es heizen muss. Da deine Kennlinie mit 0.7 sehr gering ist kann es zu diesen Verhalten kommen.
 

Nixe

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Du hast recht, ich lese die Werte nicht aus und erkenne die Volllast lediglich am Geräusch. Auch ein Raumgerät ist bei mir nicht verbaut. Daher werde ich die Kennlinie anpassen und abwarten was passiert. Wenn ich Deine Ausführungen richtig interpretiere sollte ich die Steilheit der Kennlinie erhöhen, oder bin ich auf dem total falschen Dampfer?
 

Level9

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Wenn du es warm hast warum solltest du dann etwas anpassen? Der WGB prüft doch nur ob er den Brenner starten muss (oder höher modulieren).
 

Nixe

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Wir haben einen offen Wohn-, Ess- und Küchenbereich und empfinden die Geräusche des Pumpenkicks in der Häufigkeit (bis zu vier mal die Stunde) als störend. So trivial ist das
 

Level9

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Wenn du die Pumpe im Wohnbereich hörst dann passt etwas mit der Einstellung nicht. Hierzu kann man in der Fachmannebene die Drehzahl der Pumpe einstellen.
 

Nixe

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Hast Du zufälligerweise die Programm-Nr. dafür parat?

Laut Installationshandbuch kann ich lediglich unter der Funktion 'Pumpe-PWM Minimum' (Prog. Nr.: 885) einen prozentualen Wert einstellen
 
GreenRabbit

GreenRabbit

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hallo

Hi.
Wie genau sieht denn die Hydraulik der Anlage aus?
Ist ein Mischer verbaut?
Wieviele Heizkreise?
Warmwasser auch mit dabei?

Gibts ggf. ein Hydraulikschema zu der Anlage?

Gruß,
-GR-
 

Nixe

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Lediglich ein Heizkreis, Warmwassererwärmung ist integriert; zusätzlich solare Warmwassererwärmung über einen 300L Solarspeicher mit 2 Wärmetauschern.

Ein Hydraulikschema habe ich leider nicht.
 
GreenRabbit

GreenRabbit

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hi

Hallo...
Der eine Heizkreis gemischt, oder ungemischt?

-GR-
 

Nixe

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Der Heizkreis ist ungemischt
 

Elektroniker56

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Nixe schrieb:
Laut Installationshandbuch kann ich lediglich unter der Funktion 'Pumpe-PWM Minimum' (Prog. Nr.: 885) einen prozentualen Wert einstellen
Sieh mal einer da, hier taucht nun plötzlich die Info PWM im Zusammenhang mit der Pumpe auf.
Ich hatte bei meinem Beitrag überlegt ob ich die Bezeichnung PWM verwenden sollte oder nicht. Weil PWM nicht jedem etwas sagt.
PWM bedeutet Puls-Weiten-Modulation und ist vereinfacht gesagt eine Technik bei der es lediglich um ein Ein- und Ausschalten innerhalb eines Zeitrahmens geht.
Da es beim einschalten und ausschalten keine Zwischenstellungen gibt wie halb oder viertel ein oder aus, wird entweder kurz ein und lange ausgeschaltet innerhalb des Zeitrahmens oder lange ein und kürzer aus.
Sinngemäß bedeutet dann nur kurz Ein und lang Aus -immer innerhalb des gleichen Zeitrahmens von sagen wir mal einer Sekunde-, so wirkt dieses Verhalten, dieser PWM-Wert wie ein viertel oder achtel Ein und entsprechend mathematisch umgekehrt Aus.

Laut Installationshandbuch kannst du die kleinste Drehzahl bzw Leistung der Pumpe über diese Funktion einstellen, anheben wenn nötig.

shkdiscount schrieb:
Wenn du es warm hast warum solltest du dann etwas anpassen? Der WGB prüft doch nur ob er den Brenner starten muss (oder höher modulieren).
Tja, das ist mal wieder die typische Aussage in der Heizungsbranche, wenn eine Heizungsanlage eventuell zu groß ausgelegt und verkauft wurde. Warum denn irgendetwas anpassen, wenn es doch warm ist.
Ob das warm werden wirtschaftlich ist, interessiert doch dann nur noch den Anlagenbetrieber der die Betriebskosten der Anlage zahlen muss, oder sich mit Störgeräuschen rumärgern muss, weil die Anlage nicht auf Bedarf ausgelegt wurde.
 

De-Us74

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Elektroniker56 schrieb:
Tja, das ist mal wieder die typische Aussage in der Heizungsbranche, wenn eine Heizungsanlage eventuell zu groß ausgelegt und verkauft wurde. Warum denn irgendetwas anpassen, wenn es doch warm ist.
Ob das warm werden wirtschaftlich ist, interessiert doch dann nur noch den Anlagenbetrieber der die Betriebskosten der Anlage zahlen muss, oder sich mit Störgeräuschen rumärgern muss, weil die Anlage nicht auf Bedarf ausgelegt wurde.
Eine Typische Aussage? Diese Aussage ist komplett richtig. Bis zu dem Beitrag wo diese Aussage von shkdiscount getroffen wurde war von den Strömungsgeräuschen nichts bekannt - also kann er davon ausgehen das die Anlage sorgenfrei ist. Vielmehr hat der Kollege versucht zu hinterfragen um welche Pumpe es sich handelt und hat nicht gleich mit einen extrem langen Beitrag, den 95% der Heizungsbetreiber nicht verstehen werden, versucht das Problem einzukreisen. Du hast Pauschal geantwortet und bist zwar einigermaßen in der Richtung geblieben aber hast in keinster Weise zu Problemlösung beigetragen. shkdisocnt hat den richtigen Ansatz gewählt und auch bis zu seinem letzten Beitrag alles korrekt dargestellt.
 

Elektroniker56

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Kennst du den Unterschied von Glauben und Wissen? Oder anders gefragt, glaubst du deine eigenen Thesen obwohl du nichts von dieser Anlage weisst um die es hier geht?
Du verstehst nur deine Thesen und krisisierst mich, obwohl du nicht verstehst was ich sagen, ausdrücken will.

Ich will niemandem irgendwas genaues sagen, sondern ihn zum mitdenken anregen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Denn wenn sich jemand Gedanken um seine eigene Anlage macht, versucht all die Zusammenhänge in diesem Anlagenkomplex systematisch zu verstehen, ist manchem mehr geholfen als solche Sprüche, wenn es warm ist ist doch alles in Ordnung.

Manche Menschen finden sich untereinander sympatisch weil sie vom Anderen genau das zu hören bekommen was sie hören wollen. Auch, wenn das was sie zu hören bekommen, falsch ist oder vom eigentlichen Problem ablenkt.
Träume weiter deinen Traum von der heilen Welt in der die Heizungsbranche immer bestens arbeitet, alles optimal einstellt -innerhalb von einigen wenigen Stunden, obwohl alles wonach die neue Anlage vorher konzipiert wurde nichts weiter ist als Therorie und Vermutung-. Heizungsanlagen wurden schon seit Generationen zu groß dimensioniert und das was diese Branche aus etlichen Gründen vorher so gemacht hat, wird sie nicht so ohne weiteres aufgeben wollen.

Hydraulischer Abgleich wurde vorher nie gemacht, hat nie irgendjemanden interesiert bis es gesetzlich laut einer Energieeinsparungsverordnung Pflicht wurde. Aber so einige Blindgänger die sich nie um Details ihrer eigenen Anlage gekümmert haben,
solange keine Probleme augenscheinlich werden, träumen wie du den heile Welt-Traum.

Träume weiter, du bist in guter Gesellschaft.
 

Elektroniker56

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Weder du noch shkdiscount waren in der Lage, oder bereit die Funktionsweise einer modulierenden Pumpe verständnisvoll zu erklären. Ihr labert nur sinngemäß rum, wenn es doch warm ist, ist alles in Ordnung und befindet solche nichtssagenden Aussagen, die natürlich sehr kurz gefasst sind toll. Kurz und nichtssagend.

Wenn man das verhalten von Anlagenteilen nicht versteht oder nicht erklären kann, ist das für einen Threadersteller wenig bis garnicht hilfreich.

Es ist wohl auch ein Unterschied, ob jemand Metzger, Bäcker oder Friseur ist, oder in der Instandhaltung arbeitet.
Erstgenannte Berufe müssen sich nicht für technische Details interessieren und können meist wenig dazu aussagen.

Sieht man hier an diesem Beispiel. Bla bla, aber wie ein Pumpenverhalten und darüber hinaus zumindest ansatzweise das verhalten der Anlage in diesem Betriebsfall nachvollziehbar im Sinne von mitdenken vermittelt werden kann,
kam weder von dir noch von shkdiscount.
 
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