Gas-Hybrid-Wärmepumpe DAIKIN Altherma R Hybrid

[Defrost]

Zum Thema aktuelle Vorlauftemperatur Öl-Heizung:
Ich konnte zwischenzeitlich die Anlage einigermaßen ausreizen und bin mit den Einstellungen wie hier zu sehen auf mindestens 70 °C Vorlauftemperatur gekommen.

Zum Thema Vorlauftemperatur nach Sanierung:
Den Link zu NT-Ready hatte ich auch schon geteilt. Dort wird ja beim Ist-Zustand von 63 °C Vorlauftemperatur ausgegangen und nach kompletter Sanierung von 45 °C. Im Wohnzimmer (größtes Zimmer) wird ziemlich sicher auch der Heizkörper durch einen vertikalen ausgetauscht, angeboten wurde mir hier Heizkörper "Vertex Stelrad 22/2000/700".

Zum Thema Gas-Hybrid oder nur LWWP:
Wenn ich jetzt rein hypothetisch durch Renovierung etc. auf eine Vorlauftemperatur von 55 °C komme, wird es ja mit einer normalen LWWP schon eng oder? Und nach dem was ich hier so gelesen habe, lohnt sich der Gas-Anteil nicht wirklich.
Also mehr oder weniger nochmal meine Frage von früher:
Gibt es eine "kleine" günstige Wärmepumpe die dann passend dimensioniert wäre und dazu einen passenden Speicher, und die Möglichkeit diese zu einem späteren Zeitpunkt auch mit PV zu betreiben?
Bei DAIKIN hab ich die Altherma 3 H MT gefunden, die scheint ne Leistungsnummer unter der HT zu liegen und soll ja eigentlich als Mitteltemperatur-Wärmepumpe für den Bereich zwischen 55% und 65% gut geeignet sein.

Zum Thema Dämmung:
Ich habe ein Angebot für Dämmung mit Mineralwolle 14 cm und liege damit bei ca. 150 EUR/m² mit allem (auch Steuer). Das amortisiert sich (ohne Förderung) wahrscheinlich gerade so nicht. Ein positiver Faktor kann aber auch sein, dass es sich mit warmen Wänden behaglicher wohnt.

Zum Thema Heizkörper:
Da hab ich vorhin beim stöbern etwas zu Wandheizungen gelesen, ist vermutlich eine totale Schnapsidee, aber vllt. ist es auch möglich statt dem Vertikalheizkörper die eine Wohnzimmerwand mit einer Heizung einzulehmen

55°C ist für eine normale Wärmepumpe zu viel.

 

[PeterF]

55°C ist für eine normale Wärmepumpe zu viel.

Für die DAIKIN Altherma R Hybrid steht in den Daten:
Central Heating Operation range = 15° - 80°

Laut Grafik läuft die WP bis runter auf geschätzt ~+3° alleine,
zwischen -4° und ~+3° Gas + WP
und darunter nur die Gasheizung.

 

[Defrost]

Das hat nichts mit der Vorlauftemperatur aus der Wärmepumpe zu tun.
Das ist die Temperatur aus der Therme.

 

[PeterF]

Das hat nichts mit der Vorlauftemperatur aus der Wärmepumpe zu tun.
Das ist die Temperatur aus der Therme.

Ja, schon klar.

Das Dilemma mit der "knappen" Vorlauftemperatur kann man halt
nur auf zwei (drei) Wegen lösen
- dämmen, dämmen, dämmen ... oder
- Hybrid-Wärmepumpe resp. Hochtemperatur-WP

Da man nicht "mal eben" ein Haus dämmen kann,
kann ich schon nachvollziehen daß der Thread-Starter jetzt
nicht sicher ist, welchen der beiden Wege er gehen soll.

 

[Defrost]

Ja, schon klar.

Das Dilemma mit der "knappen" Vorlauftemperatur kann man halt
nur auf zwei (drei) Wegen lösen
- dämmen, dämmen, dämmen ... oder
- Hybrid-Wärmepumpe resp. Hochtemperatur-WP

Da man nicht "mal eben" ein Haus dämmen kann,
kann ich schon nachvollziehen daß der Thread-Starter jetzt
nicht sicher ist, welchen der beiden Wege er gehen soll.

Es muss keine Hochtemperaturwärmepumpe sein die bis 80°C geht, es tut schon eine Mitteltemperaturwärmepumpe. Die geht bis 65°C,
und am besten mit 55°C weil bei 65°C läuft die auch auf Vollgas was nicht so gut ist.

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Aber die ist halt nicht so ganz Sparsam wie eine Niedertemperatur.

 

[PeterF]

Mitteltemperatur-Wärmepumpe Daikin Altherma H MT

Aber die ist halt nicht so ganz Sparsam wie eine Niedertemperatur.

Das ist jetzt eine spannende Frage:

Wenn ich diese WP einsetze, dann aber im weiteren Verlauf der Jahre
das Haus soweit runterdämme daß es dann mit Max 55° ginge ..
bleibt diese WP trotzdem "weniger sparsam", konstruktionsbedingt ?

 

[cephalopod]

..., dann aber im weiteren Verlauf der Jahre das Haus soweit runterdämme daß es dann mit Max 55° ginge ..

Falsche Reihenfolge!
ERST jetzt sofort Dämmen und so mit deiner DERZEITIGEN Heizung schon sparen.
DANN vielleicht diese erneuern.

Da man nicht "mal eben" ein Haus dämmen kann,
kann ich schon nachvollziehen daß der Thread-Starter jetzt
nicht sicher ist, welchen der beiden Wege er gehen soll.

Wieso nicht?
Aber "mal eben" eine neue Heizung einbauen geht besser?
Mit den Lieferzeiten der meisten Heizungsmodelle ist das Haus schon dreimal gedämmt, bevor die Fertigung in der Fabrik überhaupt erst beginnt.
Und damit ist sie noch lange nicht eingebaut.

 

[PeterF]

Falsche Reihenfolge!
ERST jetzt sofort Dämmen und somit deiner DERZEITIGEN Heizung schon sparen.
DANN vielleicht diese erneuern.

Du hast recht, nach der reinen Lehre ist das völlig richtig.

Nutzt aber nix wenn das aufgrund äußerer Umstände nicht geht
- Geldbörse leer
- Dämm (an) forderungen steigen alle paar Jahre ( siehe KfW 55 Diskussion .. )
- alte Heizung ist jetzt kaputt
- ...

Und irgendwo muß man ja anfangen, in der Praxis.
Wenn Du alles sofort perfekt haben willst, muß man abreißen und neu bauen.

 

[socko]

Nutzt aber nix wenn das aufgrund äußerer Umstände nicht geht
- Geldbörse leer

Eben, erster aber wichtigster Schritt. Ein GESCHEITER hydraulischer Abgleich (wenn superklasse dann es tut heißen "thermischer Abgleich" )
Dann ggf. Heizkörper tauschen um mit der VL weiter runter zu kommen => HEIZKURVE im Rahmen des Abgleichs sauber einstellen.

 

[PeterF]

Eben, erster aber wichtigster Schritt. Ein GESCHEITER hydraulischer Abgleich (wenn superklasse dann es tut heißen "thermischer Abgleich" )
Dann ggf. Heizkörper tauschen um mit der VL weiter runter zu kommen => HEIZKURVE im Rahmen des Abgleichs sauber einstellen.

ja, ja, ja ... auch das ist richtig.

Aber falls es nochmal um das Thema des Thread-Starters gehen sollte ..

.. da steht Ist-Wert Energiebedarf 253,7 kWh/(m²∙ a) / Das Haus is von 1953

Wenn da eh alles umgerissen und neu gemacht wird, wäre jetzt nicht der richtige Zeitpunkt,
auf der Baustelle einen hydraulischen Abgleich zu machen.
Zumindest wenn ich den Thread-Starter Simon Ravenig richtig verstanden habe.

 

[KarlZei]

Hast Du. Das Haus wird nach seiner Aussage vor Einzug zunächst umfangreich energetisch saniert. Und nach der Sanierung stellen sich die Fragen nach 'kritischen' Vorlauftemperaturen, Hybrid und HT nicht mehr. Die für ihn relevante NAT liegt bei etwas über -9°C...

 

[PeterF]

Das hier ist jetzt irgendwie untergegangen :

Mitteltemperatur-Wärmepumpe Daikin Altherma H MT
Aber die ist halt nicht so ganz Sparsam wie eine Niedertemperatur.

=>

Wenn ich diese WP einsetze, dann aber im weiteren Verlauf der Jahre
das Haus soweit runterdämme daß es dann mit Max 55° ginge ..
bleibt diese [Mitteltemperatur-Wärmepumpe] WP trotzdem "weniger sparsam", konstruktionsbedingt ?

.. also über den gesamten Arbeitsbereich, im Vergleich zu "normalen" 55° WPs ???

 

[Defrost]

Das hier ist jetzt irgendwie untergegangen :

=>

.. also über den gesamten Arbeitsbereich, im Vergleich zu "normalen" 55° WPs ???

Nein wenn die Temperaturen weiter gesenkt werden können, muss der Verdichter nicht mehr gegen hohe Drücke arbeiten und die Effizienz steigt. Diese Mitteltemperaturwärmepumpen sind ein guter Kompromiss für Altbauten.

 

[KarlZei]

Wenn ich diese WP einsetze, dann aber im weiteren Verlauf der Jahre
das Haus soweit runterdämme daß es dann mit Max 55° ginge ..
bleibt diese WP trotzdem "weniger sparsam", konstruktionsbedingt ?

Die Frage zeigt doch gut die Krux an dieser Sache auf.
Eine WP kann nicht "weniger sparsam" sein als eine, die man (angeblich) gar nicht verbauen kann. Was will man denn da vergleichen? Aber das mal außen vor, wäre die Antwort mindestens "Ja, bleibt sie", weil sich durch eine geringere Vorlauftemperatur die Konstruktion / Installation ja nicht ändert. Nach nennenswerter Reduzierung der Heizlast durch weitere Dämmung hat man eine in wohl mehrerlei Hinsicht überdimensionierte Installation, für die man mit großer Wahrscheinlichkeit auch noch mehr Geld ausgegeben hat als nach Dämmung erforderlich gewesen wäre. Man kann also sogar davon ausgehen, dass die WP noch weniger sparsam ist als eine für die niedrigere Heizlast und Vorlauftemperatur richtig dimensionierte (normale) Wärmepumpe. Aber immerhin wird die bereits installierte WP wegen der reduzierten Temperaturen etwas effizienter laufen.
Jemand, der sein Haus über einige Jahre verteilt energetisch ertüchtigen und es dabei auch bewohnen will, muss sich damit aber wohl abfinden. Man kann ja eher nicht nach jedem größeren Sanierungsschritt eine neue WP einbauen lassen. Möglicherweise könnte man das aber in Grenzen durch 'knappe' Auswahl und Auslegung der Wärmepumpe berücksichtigen.

 

[PeterF]

Die Frage zeigt doch gut die Krux an dieser Sache auf.
.. Nach nennenswerter Reduzierung der Heizlast durch weitere Dämmung hat man eine in wohl mehrerlei Hinsicht überdimensionierte Installation, für die man mit großer Wahrscheinlichkeit auch noch mehr Geld ausgegeben hat als nach Dämmung erforderlich gewesen wäre. ..
Jemand, der sein Haus über einige Jahre verteilt energetisch ertüchtigen und es dabei auch bewohnen will, muss sich damit aber wohl abfinden. Man kann ja eher nicht nach jedem größeren Sanierungsschritt eine neue WP einbauen lassen. Möglicherweise könnte man das aber in Grenzen durch 'knappe' Auswahl und Auslegung der Wärmepumpe berücksichtigen.

Ich habe das durchaus gelesen, hatte aber bislang
noch keine Idee, wie man damit umgehen könnte.

Nun habe ich heute die Aussage gehört daß man im Prinzip "jede" Wärmepumpe
mit einer vorhandenen Gasheizung zusammen betreiben könnte.
Aus meiner Sicht könnte man dann doch so vorgehen:

Ich lege das Sanierungsziel fest, also den "Zieldämmwert",
und lege die (hybrid angeschlossene) Wärmepumpe
gerade so groß aus daß sie am Ende paßt. ( Hoffentlich klappt das .. .. )

Und wenn alles totgedämmt ist, kann man die Gasheizung rausschmeißen,
und heizt alleine mit der (dann passenden) Wärmepumpe weiter.

???

 

[KarlZei]

Ja, könnte man machen.

 

[PeterF]

Ich lege das Sanierungsziel fest, also den "Zieldämmwert",
und lege die (hybrid angeschlossene) Wärmepumpe
gerade so groß aus daß sie am Ende paßt. ( Hoffentlich klappt das .. .. )

Und wenn alles totgedämmt ist, kann man die Gasheizung rausschmeißen,
und heizt alleine mit der (dann passenden) Wärmepumpe weiter.

Das ist anscheinend nicht so einfach wie gedacht.

Im Handbuch "Planung und Installation" von Stiebel Eltron :
"Der Leistungsregelung einer Wärmepumpe sind durch die Mindestdrehzahl des Verdichters Grenzen gesetzt.
Dadurch ergibt sich eine Mindestleistung, die mit steigender Außentemperatur zunimmt.
Dieser Sachverhalt ist bei der Anlagenplanung, insbesondere für den Teillastbetrieb, zu berücksichtigen."

Mit "Teillastbetrieb berücksichtigen" meinen die bestimmt daß die Wärmepumpe
an der unteren Leistungsgrenze anfängt zu takten. Und "dummerweise"
ist die WP ja an der unteren Leistungsgrenze am effizientesten.
Also deshalb ist die Modulations-Breite einer Inverter-WP so viel geringer als die einer modernen Gas-Heizung !

Wohin mit der überschüssigen Wärme bei Heizwärmebedarf unterhalb der unteren Leistungsgrenze ? Doch wieder Pufferspeicher ?

 

[Simon Ravenig]

Also soweit ich das verstanden habe müssten sowohl bei einer Mitteltemperaturwärmepumpe, als auch bei einer Niedertemperaturwärmepumpe entweder großflächige Heizkörper (z.B. Fußbodenheizung) oder ein ausreichend dimensionierter Pufferspeicher vorhanden sein.

Eine Niedertemperaturwärmepumpe bei VL Temperaturen bis 50°C und darüber hinaus eine Mitteltemperaturwärmepumpe.

Eine Alternative dazu ist die genannte Hybride Anlage mit Gas, die ja ohne Pufferspeicher auskommt und auch mit normalen Kompaktheizkörpern gut funktionieren sollte.

Der Nachteil bei der Hybriden Lösung sind zu Beginn höhere Anschaffungskosten und dass zwei Systeme gewartet werden müssen. Hier kann man sich dann die Frage stellen inwieweit der Wärmepumpenanteil einen Mehrwert schafft.

Bei meinem Projekt läuft es nun höchstwarscheinlich auf die Hybridlösung hinaus.