Buderus Brennwerttherme nach 17 Jahren erneuern?

Diskutiere Buderus Brennwerttherme nach 17 Jahren erneuern? im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Ja, gerne, das wird bestimmt lustig. Ich muss immer noch grinsen, wenn ich an Deine Aussagen in den beiden Themen denke ;-) Ich empfehle, für MAG...

KarlZei

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Ich kann aber auch auflisten wie du dir die Funktion eines MAG vorgestellt hast und weiteres.
Ja, gerne, das wird bestimmt lustig. Ich muss immer noch grinsen, wenn ich an Deine Aussagen in den beiden Themen denke ;-)
Ich empfehle, für MAG und Weiteres jeweils ein eigenes Thema aufzumachen. MAG ist klar, das könnte ich für Dich machen. Bei Weiteres weiß ich nicht, um was es geht.
 

KarlZei

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wenn ich an Deine Aussagen in den beiden Themen denke
Das war die Aussage von Viessmann! (Quelle war angegeben!)
Soso, ich rede von Aussagen in zwei Themen und Du kommst mit "die Aussage war von Viessmann" daher? "Aussagen" = Plural = mehr als eine Aussage. Und die anderen waren nicht von Viessmann?!? Ja, stimmt. Die, die ich meine, finden sich weder bei Viessmann noch in der Fachliteratur. Aber jetzt warte ich doch lieber darauf, dass Du dafür min. ein neues Thema aufmachst. Ich könnte mir vorstellen, dass sich einige für "Ich kann aber auch auflisten wie du dir die Funktion eines MAG vorgestellt hast und weiteres." interessieren. Ich persönlich kann es gar nicht erwarten. Und damit das Warten nicht so mühsam ist, werde ich es mir mit Beckett verschönern ;-)
 
Wolfhaus

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"Aussagen" = Plural = mehr als eine Aussage.
Viele zum Thema MAG.
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Psychologie: Der Querulant und sein ganz normaler Wahnsinn - WELT

Wahnhaft anmutende Überzeugung, im Recht zu sein


„Diagnostisch ist dieser Verhaltensstörung häufig an eine paranoide Persönlichkeitsstörung gebunden“.

Das „Lexikon der Psychiatrie, Psychotherapie und medizinischen Psychologie“ aus dem Hause Urban & Fischer bezeichnet den Querulanten als „Rechthaber“. Er sei eine „misstrauische, kränkbare, nörgelsüchtige, dabei jedoch höfliche und sensible Persönlichkeit, die sich jedem vernünftigen Vorschlag widersetzt, sich ständig über falsches Verhalten anderer beklagt, sich leicht erregt und stets mit den gegebenen Verhältnissen unzufrieden ist.
Dabei bestehe eine starke Neigung, Erlebtes zu verdrehen, indem neutrale oder freundliche Handlungen anderer als feindlich oder verächtlich missdeutet werden
.

Da ich kein Mediziner bin, kann ich das nicht beurteilen, was dich ständig dazu treibt.

Mir selbst ist das nun zu blöd geworden, schreibe was du willst und maekel in jedem Beitrag von mir, es ist mir EGAL!
 
tricotrac

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@KarlZei : Gründen Sie bitte Ihr eigenes Forum ! Damit hier endlich wieder Ruhe einkehren kann.

Wir brauchen Sie hier nicht und ich würde Sie auch nicht vermissen ‼
 
tricotrac

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@Dr Schorni : Das musste mal geschrieben werden.

Seit November 2018 gibt es von dem Typen nur Maßregelungen ; Textgängelei ; Besserwissertum und ausgeprägte Rechthaberei.
 

Zusan

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Danke erstmal für die vielen Infos zu meiner eigentlichen Anfrage. Und auch ich würde darum bitten, die Diskussion zum Thema zurückzubringen.

Austausch gegen HE-Pumpen: Ich hatte bei Buderus schon vor einigen Jahren einmal angefragt, ob ich in meine Anlage HE-Pumpen einbauen kann und das wurde verneint.
Förderung der Anlage: Dem Angebot liegt die von @Rudi Carrera genannte Förderung der Heizungsoptimierung zugrunde, wie mir auf Nachfrage mitgeteilt wurde. Das sei auch in diesem Jahr noch bei vielen Kunden ohne Probleme so durchgelaufen. Da der Austausch gegen HE-Pumpen nicht möglich ist, muss halt die gesamte Heizung getauscht werden und dadurch kommt man dann auf die 1.700 Euro Förderung. Fand ich jetzt erst einmal plausibel.

Frage zu Stromersparnis bei HE-Pumpen: Ich habe noch verstanden, dass es Zweifel daran gibt, dass eine HE-Pumpe weniger Strom innerhalb eines bestimmten Zeitraums verbraucht, als eine herkömmliche. @Wolfhaus: Du hattest geschrieben, Du könntest gerne einige Threads nennen, in denen dieses Thema von Usern diskutiert wird. Wärst Du so nett, dass zu tun? Ansonsten würde ich einfach auch mal ganz platt bei z.B. Viessmann anfragen, oder was meint ihr?
 

KarlZei

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Dem Angebot liegt die von @Rudi Carrera genannte Förderung der Heizungsoptimierung zugrunde, wie mir auf Nachfrage mitgeteilt wurde. Das sei auch in diesem Jahr noch bei vielen Kunden ohne Probleme so durchgelaufen. Da der Austausch gegen HE-Pumpen nicht möglich ist, muss halt die gesamte Heizung getauscht werden und dadurch kommt man dann auf die 1.700 Euro Förderung.
Hier muss unterschieden werden zwischen Maßnahmen zur energetischen Verbesserung der bestehenden Anlage (HE- Pumpe, Abgleich u.ä.) und dem Tausch der Heizung. Ersteres gibt es tatsächlich noch. Für Letzteres gibt es aber seit 01.01.2020 keine Förderung mehr, wenn nicht irgendein regenerativer Anteil, der klare Vorgaben erfüllen muss, verbaut wird. Zitat aus dem o.a. Link:
BAFA schrieb:
Nicht förderfähige Investitionen
  • Einbau von kompletten Heizungsanlagen z. B.
    • Gas-/Ölbrennwertkessel
Ansonsten würde ich einfach auch mal ganz platt bei z.B. Viessmann anfragen, oder was meint ihr?
Viel Spaß dabei. Manche Hersteller haben es nicht so mit Endkunden ;-)
Es wird eine Ersparnis geben, weil die Pumpe weniger verbraucht und genauso angesteuert wird wie die alte. Ist dann ähnlich wie mit früheren Glühbirnen und Energiesparleuchten.
 
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Zusan

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Hier muss unterschieden werden zwischen Maßnahmen zur energetischen Verbesserung der bestehenden Anlage (HE- Pumpe, Abgleich u.ä.) und dem Tausch der Heizung.
Ja, genau so steht es da. Und da steht auch "Einschließlich der Kosten für den fachgerechten Einbau und direkt mit der Maßnahme verbundenen Materialkosten." und da sich das gesamte Angebot über knapp 10.000 Euro beläuft aber "nur" 1.700 Euro Förderung angesetzt worden sind, sind dann vom Installateur wohl ca. 6.000 Euro für genau den o.g. Punkt angesetzt worden. Ob das passt oder nicht, kann und will ich nicht einschätzen. Eine Beauftragung würde ich nur unter dem Vorbehalt der Richtigkeit der Angaben zur Förderung erteilen. Damit ist das für mich erst einmal geklärt und braucht hier nicht weiter diskutiert zu werden.

Es wird eine Ersparnis geben, weil die Pumpe weniger verbraucht und genauso angesteuert wird wie die alte. Ist dann ähnlich wie mit früheren Glühbirnen und Energiesparleuchten.
Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht. Hatte @Wolfhaus nicht geschrieben, dass die HE-Pumpe ebengerade nicht so angesteuert wird, wie die alte Pumpe, sondern deutlich mehr läuft und damit die Ersparnis auffrisst!?! Vielleicht kann @Wolfhaus dazu bitte noch einmal kurz was schreiben.
EDIT: Ich habe dazu gerade selbst auch noch einmal recherchiert und die Stiftung Warentest hat in Heft 05/2018 HE-Pumpen getestet und kommt zu dem Ergebnis, dass HE-Pumpen unter realen Bedingungen im selben Zeitraum durchaus sehr viel weniger an Strom verbrauchen, als herkömmliche Pumpen.

Ich habe aber noch eine Frage: Wenn die 222-F insgesamt, auch nach Auskunft des Installateurs, ca. 3.500 Euro kostet, sind dann weitere 6.500 Euro Kosten nicht ein wenig viel? Oder schätze ich das falsch ein?
 
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KarlZei

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dass die HE-Pumpe ebengerade nicht so angesteuert wird, wie die alte Pumpe,
Die Regelung schaltet die Pumpe in der Heizung nur ein / aus (= Versorgungsspannung ein / aus) und kann auch nichts anderes mit der Pumpe machen. Da die Regelung beim Pumpentausch nicht verändert wird, wird eine andere Pumpe am gleichen Anschluss also auch nur ein-/ausgeschaltet - anhand identischer Parameter, mit identischer Steuerungslogik usw..

Ich habe aber noch eine Frage: Wenn die 222-F insgesamt, auch nach Auskunft des Installateurs, ca. 3.500 Euro kostet, sind dann weitere 6.500 Euro Kosten nicht ein wenig viel? Oder schätze ich das falsch ein?
Sieht teuer aus. Aber ohne konkrete Angaben dazu, was alles gemacht wird und wie sich die Kosten verteilen, kann man das nicht bewerten.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht. Hatte @Wolfhaus nicht geschrieben, dass die HE-Pumpe ebengerade nicht so angesteuert wird, wie die alte Pumpe, sondern deutlich mehr läuft und damit die Ersparnis auffrisst!?! Vielleicht kann @Wolfhaus dazu bitte noch einmal kurz was schreiben.
In Kurzform;
1. Alte Heizung Einsparung möglich, max ca 50 % an Strom für die Pumpe. (Heizungen mit keiner HE- Pumpe in der dann eine HE- P. nachgerüstet wurde)
2. Neue Heizung mit HW- P. = Pumpe läuft immer, Stromeinsparung wird durch den Dauerlauf zu nichte gemacht, aber Heizung hat keinen erhöhten Stromverbrauch, im Vergleich zu einer alten Heizung ohne HE- P.

Nun kommt es aber auf den Typ der Heizung an! Um das dann eindeutig zu sagen.
 

Zusan

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Die Regelung schaltet die Pumpe in der Heizung nur ein / aus (= Versorgungsspannung ein / aus) und kann auch nichts anderes mit der Pumpe machen. Da die Regelung beim Pumpentausch nicht verändert wird, wird eine andere Pumpe am gleichen Anschluss also auch nur ein-/ausgeschaltet - anhand identischer Parameter, mit identischer Steuerungslogik usw..
Ich hatte ja schon geschrieben, dass bei meiner alten Heizung der Einbau von HE-Pumpen laut Hersteller nicht möglich ist. Also passt das was Du schreibst leider nicht.

In Kurzform;
1. Alte Heizung Einsparung möglich, max ca 50 % an Strom für die Pumpe. (Heizungen mit keiner HE- Pumpe in der dann eine HE- P. nachgerüstet wurde)
2. Neue Heizung mit HW- P. = Pumpe läuft immer, Stromeinsparung wird durch den Dauerlauf zu nichte gemacht, aber Heizung hat keinen erhöhten Stromverbrauch, im Vergleich zu einer alten Heizung ohne HE- P.

Nun kommt es aber auf den Typ der Heizung an! Um das dann eindeutig zu sagen.
Wie oben schon erwähnt, kommt bei mir Punkt 2. zum Tragen. Könntest Du denn bitte einmal die von Dir erwähnten anderen Threads nennen in denen diese Steuerung einer neuen Heizung, welche die Ersparnis von HE-Pumpen zunichte macht, diskutiert/bemängelt wird? Ich frage hiermit jetzt gerade zum dritten Mal danach und habe Dich auch immer verlinkt und finde so eine Darstellung auch sonst nirgendwo. Um ehrlich zu sein, kommt mir das im Moment nicht sehr glaubwürdig vor. Sorry, ist nicht böse gemeint.
 

KarlZei

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Ich hatte ja schon geschrieben, dass bei meiner alten Heizung der Einbau von HE-Pumpen laut Hersteller nicht möglich ist. Also passt das was Du schreibst leider nicht.
Doch es passt für die diskutierte Pumpe. 1. ergibt es sich aus der Dokumentation zur Heizung und 2. kann man auch im Link oben nachlesen, dass es so ist und es auch schon gemacht wurde.

Könntest Du denn bitte einmal die von Dir erwähnten anderen Threads nennen in denen diese Steuerung einer neuen Heizung, welche die Ersparnis von HE-Pumpen zunichte macht, diskutiert/bemängelt wird?
Naja, die mag es vielleicht geben. Aber dann wird in den Threads über etwas diskutiert, was einfach nicht zutrifft. Die Pumpen laufen nicht kontinuierlich, sondern sie werden von der Regelung eingeschaltet, wenn es eine Heizungsanforderung gibt oder der Frostschutz aktiv ist. Ansonsten sind sie aus. Die meiner modernen Heizung läuft z.B. erst seit ca. 1 Stunde wieder, nachdem sie heute insgesamt gut 10 Stunden aus war (autom. Abschaltung wg. Außentemperatur) und nur darauf gewartet hat, dass sie endlich wieder arbeiten und Strom verbrauchen darf.
 

Zusan

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Doch es passt für die diskutierte Pumpe. 1. ergibt es sich aus der Dokumentation zur Heizung und 2. kann man auch im Link oben nachlesen, dass es so ist und es auch schon gemacht wurde.
Nein, es passt nicht...

Da die Regelung beim Pumpentausch nicht verändert wird,
..denn bei mir kann ja ebengerade nicht nur die Pumpe getauscht werden, sondern nur die gesamte Heizung inklusive Steuerung.

Und was schreibst Du denn da bitte von Dokumentation und Link!?!? Welche Dokumentation meiner Heizung soll denn das bitte sein, die Du da im Detail schon gelesen haben willst? Und welchen Link Du meinst, weiß ich leider auch nicht.

Naja, die mag es vielleicht geben. Aber dann wird in den Threads über etwas diskutiert, was einfach nicht zutrifft. Die Pumpen laufen nicht kontinuierlich, sondern sie werden von der Regelung eingeschaltet, wenn es eine Heizungsanforderung gibt oder der Frostschutz aktiv ist. Ansonsten sind sie aus. Die meiner modernen Heizung läuft z.B. erst seit ca. 1 Stunde wieder, nachdem sie heute insgesamt gut 10 Stunden aus war (autom. Abschaltung wg. Außentemperatur) und nur darauf gewartet hat, dass sie endlich wieder arbeiten und Strom verbrauchen darf.
Könntest Du bitte den von mir angeschriebenen @Wolfhaus selbst antworten lassen? Danke.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Um ehrlich zu sein, kommt mir das im Moment nicht sehr glaubwürdig vor. Sorry, ist nicht böse gemeint.
Von der Möglichkeit mit der Sommerumschaltschwelle die Pumpe abzuschalten, habe ich berichtet, es ist aber nicht die Lösung, weil dadurch auch Probleme auftreten können. Mancher Nutzer will nicht das er z.B. erst unter z.B. 18 Grad oder was auch immer Außentemperatur, die Heizung wieder anbekommt. Und stellst du da 22 Grad ein, läuft die Pumpe dann, bis die 22 Grad Außentemperatur überschritten werden.
Das verstehe ich nicht als Pumpensteuerung der Heizung, sondern einen Einstellpunkt in der Heizungssteuerung neben Pumpe Läuft ständig, einen Punkt Pumpe lauft mit Brenner (+Nachlaufzeit).

Diesen Punkt haben die neuen Heizungen mit HE- Pumpe nicht! Und genau darum geht es! Sehe in deiner Dokumentation nach ob du dazu was findest!
Außerdem kannst du das leicht testen. Stelle die Sommerumschaltschwelle hoch so das die Heizung arbeiten kann und schau dir an was deine Pumpe macht!

Lese da mal, ich schreibe dort nicht! Etwas durcheinander, aber alles gesagt.

Hier werde ich zu diesem Thema keine weiteren Ausführungen machen. Meinetwegen kann jeder Glauben was er will
"Sorry, ist nicht böse gemeint." Habe bei dir kein Problem damit!!!
 

Zusan

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@Wolfhaus: Du behauptest HE-Pumpen würden über einen bestimmten Zeitraum ebensoviel Strom verbrauchen wie herkömmliche Pumpen, bleibst aber trotz mehrfacher Nachfragen von mir jeden Beleg dafür schuldig.

Stattdessen erklärst Du immer wieder dasselbe in verschiedenen Formulierungen und mit viel Text. Ich hatte auch vorher schon verstanden, was Du meinst, wie die Steuerung der HE-Pumpen nicht laufen soll, es aber angeblich tut. Aber wo sind denn jetzt nun die Threads in denen sich User darüber äußern, dass das auch in der Praxis so ist, wie Du es hier darstellst? Ich muss dann wohl davon ausgehen, dass es solche Threads überhaupt nicht gibt und Deine Erläuterungen, das HE-Pumpen in einem bestimmten Zeitraum nicht weniger Strom verbrauchen als herkömmliche Pumpen keine Grundlage hat.

Was Du zu irgendwelchen Links schreibst und in meiner Dokumentation meiner bisherigen Heizung mit herkömmlichen Pumpen stehen soll, verstehe ich nicht. Ein Link auf einen Thread "Wie sollte eine Umwälzpumpe idealerweise laufen?" aus einem anderen Forum aus dem Jahr 2004!!! kann ja wohl keine aktuellen Informationen mehr enthalten, oder? Vielleicht ist es tatsächlich besser, wenn Du zu diesem Thema keine Ausführungen mehr machst, wenn Du trotz so viel Text nur so wenig Fakten liefern kannst.
 
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KarlZei

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Und was schreibst Du denn da bitte von Dokumentation und Link!?!? Welche Dokumentation meiner Heizung soll denn das bitte sein, die Du da im Detail schon gelesen haben willst? Und welchen Link Du meinst, weiß ich leider auch nicht.
Nachdem Du festgelegt hast, dass es nicht passt, und ich wohl davon ausgehen muss, dass Du nicht alle Beiträge im Thema liest, ist es eigentlich müßig, darauf zu antworten. Aber trotzdem der Vollständigkeit halber und um das abzuschließen: die Montageanleitung und den Link in Beitrag 25 weiter oben in diesem Thema, der per Benachrichtigungsfunktion an Dich gerichtet war.


Das verstehe ich nicht als Pumpensteuerung der Heizung, sondern einen Einstellpunkt in der Heizungssteuerung neben Pumpe Läuft ständig, einen Punkt Pumpe lauft mit Brenner (+Nachlaufzeit).

Diesen Punkt haben die neuen Heizungen mit HE- Pumpe nicht!
Ja, Punkt gekauft. Die neuen Geräte lassen in der Regel bei bestehender Heizungsanforderung die Pumpe laufen, um feststellen zu können, ob auch eine Wärmeanforderung vorliegt. Und erst wenn das der Fall ist, starten sie den Brenner.

Und tatsächlich gebe ich Dir Recht, dass moderne Heizgeräte mit HE-Pumpe ganz grob einen vergleichbaren Stromverbrauch der Pumpe haben können wie alte Geräte mit klassischer Pumpe und der Funktion 'Pumpe nur mit Brenner'. Aber eben aus ganz anderen Gründen, weswegen Deine Vergleichsrechnung grundsätzlich unzutreffend ist. Apfel vs. Birne.

Die alten Geräte takten munter vor sich hin und können nur deswegen überhaupt auf in der Summe lange Pausenzeiten kommen. Diese sind dann aber noch vom jeweiligen Wärmebedarf abhängig. Je höher der Wärmebedarf ist, desto kürzer sind die Pausenzeiten in der Summe und desto geringer die vermeintlichen Vorteile der Pumpenabschaltung.
Ein modernes Gerät hat dagegen einen weiten Modulationsbereich und kann deswegen bei richtiger Dimensionierung und entsprechender Konfiguration auch bei niedrigem Wärmebedarf ohne Takten durchlaufen. Brennerpausenzeiten mit Pumpenlauf gibt es selbst in der Übergangszeit dann nur nach 'Zwangsabschaltungen' wie z.B. zur Kalibrierung oder nach der WW-Bereitung.
Mein Vitodens aus 12/2018, der wohl noch als Beispiel für ein modernes Gerät durchgeht, macht unter ca. 14°C AT im Schnitt pro Tag nur zwei Brennerpausen je ca. 25 Minuten nach der WW-Bereitung, also eine knappe Stunde am Tag. Selbst bei maximaler Anrechnung der Zeit sind das bei Deinen o.a. 10W mühsam 3kWh Mehrverbrauch wg. Pausen im Jahr ggü. dem alten Gerät mit Pumpenabschaltung; deutlich weniger also als Deine 88kWh. In den restlichen 23 Stunden / Tag sind dagegen Brenner und Pumpe an. Und wenn das alte Gerät das könnte, würde es ein Vielfaches an Pumpenstrom ziehen.

BTW, weil es mir gerade auffällt: Deine Zahlen in Beitrag 23 stimmen irgendwie nicht, bzw. ich verstehe sie nicht.
Ca. 88kWh in den Pausenzeiten ergeben sich nur, wenn die Heizung 24/7/365 Pause macht, der Brenner also nie läuft. Dann rechnest Du noch einmal 10W während der Brennerlaufzeiten (24/7/365 -> 88kWh) dazu, obwohl es während dieser Zeiten eigentlich 40W sein müssten, und kommst so in Summe auf ca. 176kWh.
Aber egal und davon ab, scheint mir die Unterscheidung der Pumpenleistung zwischen Brenner ein/aus nicht wirklich angebracht. Ich würde eher davon ausgehen, dass die Pumpe eingeregelt bei vielen Geräten bei Brenner aus ähnlich viel Strom zieht wie bei Brenner ein.
 
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