Brötje EcoTherm Plus WGB Pro EVO 15C mit Raumgerät RGT/ QAA 75.611 erweitern

[Azubi_Werner]

So, nachdem ich mich in einem unpassenden Thread lästig gezeigt habe nun ein eigener Thread für mein Thema.
Wie schon im Betreff geschildert will ich eine bestehende Heizung mit einem gebraucht erworbenen Raumgerät erweitern. Die Verkabelung mit einem Telekommunikationskabel 4x2x0,8 paarweise verdrillt hat ganz gut geklappt. Bei drei Anschlüssen ist das auch nicht sooo schwierig. Für die Busleitungen habe ich jeweils drei Adern, für die Beleuchtung 2 Adern, zusammen geklemmt. Damit soll der von Brötje geforderte Leitungsquerschnitt für die Leitungslänge 13 Meter wenigstens annähernd erreicht werden.
Die Erstinbetriebnahme hat nach Aufstecken des RGT auf den Halterahmen mit Übertragung der Daten, gefolgt von der Anzeige, wie auch am Display der Steuerung, gut funktioniert.
Doch jetzt kommt wahrscheinlich mein erster Fehler. Das RGT ist kein Raumthermostat wie ich angenommmen und auch in Parameter 5970 eingetragen hatte. Damit ist die Heizung zwar gestern noch gelaufen, hat aber heute die Arbeitsaufnahme verweigert. Es handelt sich eher um eine Fernbedienung mit Raumtemperaturerfassung. So zumindest mein aktueller Stand. Sollte ich falsch liegen, bitte intervenieren.
Als nächsten Schritt beabsichtige ich den Raumeinfluss auf die Steuerung zu aktivieren. Sobald ich damit durch bin, oder auf für mich unlösbare Probleme stossse, melde ich mich an dieser Stelle wieder.
Sollte es in diesem Forum Wissen über die zielgerichtete Einstellung der Paramter geben, bin ich für Tipps dankbarer Abnehmer. Diverse Sichtweisen zur raumgeführten Steuerung habe ich in anderen Threads schon aufgesogen und bin zur Ansicht gelangt, dass es sinnvoll sein kann. Vor Allem, wenn der Raum durch eine große Fensterfläche in Süd-West Ausrichtung, durch die Sonne Zusatzwärme erhält.
Das kürzlich zugänglich gemachte Handbuch, dickes Dankeschön an mops14, harrt jetzt erst mal meiner Bearbeitung.

Gruß Azubi_Werner

P.S.: Ich war bisher auch in anderen Foren, zu anderen Inhalten, unterwegs. Eine derart zielgerichtete und aufs Wesentliche beschränkte Unterstützung habe ich zwar immer gewährt, jedoch selten erhalten. Hier ist das wie es sein soll.

 

[mops14]

Du warst nicht lästig, aber aus Gründen der Übersichtlichkeit ist es nun mal besser händelbar, wenn zu jeder Anlage ein eigener Thread existiert. Sorry, wenn das falsch angekommen bist.
Die Raumthermostatfunktion kannst du über 750 und 760 definieren. Sobald 750 auf mind. 1% steht, kannst du die Funktion über 760 aktivieren. Ist soweit auch im Handbuch beschrieben, mit der schon im anderen Thread geäußerten Unschärfe.
Viel Erfolg

 

[Schotty]

Doch jetzt kommt wahrscheinlich mein erster Fehler. Das RGT ist kein Raumthermostat wie ich angenommmen und auch in Parameter 5970 eingetragen hatte. Damit ist die Heizung zwar gestern noch gelaufen, hat aber heute die Arbeitsaufnahme verweigert. Es handelt sich eher um eine Fernbedienung mit Raumtemperaturerfassung. So zumindest mein aktueller Stand. Sollte ich falsch liegen, bitte intervenieren.

Genau - das QAA75 bietet dir den gleichen Funktionsumfang (zzgl Präsenztaste) wie die kesselseitige Bedieneinheit. Es ist kein Raumthemrostat im klassischen Sinne, also nur Ein/Aus. Es übermittelt die Raumtemperatur des Raumes, ob und wie die dann von deiner WGB berücksichtigt wird, kannst du wie mops14 schon anführte u.a. mit den genannten Parametern einstellen.
Ich hatte hier mal die Funktionsweise etwas näher erläutert, falls du das noch nicht gelesen hast:

Zimmer unterschiedlich kühl, daher fehlerhafte Heizsteuerung

Hallo, wir haben eine ecotherm kompakt wbc 22/24 F. Zudem haben wir im Wohnzimmer (EG) auch das "Raumgerät". Wir haben nun das Problem, dass es in den Zimmern im ersten Stock (altes Haus) sehr viel kühler ist als im Wohnzimmer. Das führt dazu, dass im Wohnzimmer relativ schnell die...

www.heizungsforum.de

 

[Azubi_Werner]

Ich hatte hier mal die Funktionsweise etwas näher erläutert, falls du das noch nicht gelesen hast:

Nein, das hatte ich noch nicht gelesen. Jetzt habe ich aber das Gefühl der Sache näher zu kommen. In meinem Fall ist der negative Aspekt durch Fremdeinfluss im Führungsraum nicht gegeben, weil nur der Führungsraum beheizt wird. Der Rest bleibt mehr oder weniger unbeheizt.
Ich mach mich morgen mal dran den Raumeinfluss umzusetzen und berichte wie's mir ergangen ist.
Für heute Gute Nacht

 

[Azubi_Werner]

Kleiner Zwischenbericht
Beim Versuch die jeweiligen Einstellungen besser zu verstehen ist angehängtes Dokument aus meiner Sicht sehr hilfreich. Es ist zwar sehr umfangreich, beschreibt aber das hier behandelte RGT (ab Seite 61/172) sehr gut und verständlich.
Erste Versuchseinstellung ist nun 45% Raumeinfluss und noch ohne Kennlinien Adaption. Die Aussicht die Kennliniensteilheit und Parallelverschiebung damit obsolet zu setzen gefällt mir. Werde ich ziemlich sicher noch ausprobieren. Doch jetzt ist erst mal Beobachtung der Anlage mit aktuellen Parametern angesagt.

P.S.: Beim Hantieren mit dem RGT ist mir die starre Zuleitung sehr unangenehm. Ich denke drüber nach von einem Wandanschluss das Gerät mit einem Spiralkabel zu verbinden. Dann kann ich den Montageort etwas flexibler wählen und bei Arbeiten mit dem RGT mich an den Tisch setzen und nicht unbequem an der Wand rumstehen. Wäre mit Funkversion natürlich einfacher, ist mir aber bei Weitem zu teuer.

 

[mops14]

45 % Raumeinfluss ist schon sehr hoch. Ich würde ihn niedriger ansetzen, max. 30 %, und mit der Kennlinie mal auf 1,0 anfangen.
Die Adaption der Kennlinie hat bei mir nie wirklich gut funktioniert, deshalb habe ich die deaktiviert.
Die 100 %ig genaue KL ist m.E. auch nicht notwendig, wenn du die Raumtemperaturbegrenzung nutzt.
P.S. Das hantieren am RGT beeinflusst ganz schnell die gemessene Raumtemperatur und ist bei aktiviertem Raumeinfluss kontraproduktiv.

 

[mops14]

... weil nur der Führungsraum beheizt wird. Der Rest bleibt mehr oder weniger unbeheizt.
Das geht schief! Dein WGB hat eine Mindestleistung von 3 kW. Diese Wärmemenge muss durch den Durchfluss abgeführt werden. Gibt es zu wenig Durchfluss, weil nur wenige (im Extremfall 1 oder 0) Heizkörper in Betrieb sind und/oder weil die Pumpe zu wenig Durchfluss erzeugt, kommt es zum Kurzfakten. Also Heizkörper auf und Pumpe hoch.
Ein gesunder Wert für die Spreizung (oder bei Brötje: Temperaturhub) wäre 3 bis 4 K bei Mindestleistung (Modulation 0 %).

 

[Azubi_Werner]

Das geht schief!

Wie kannst du das wissen, ohne den Raum zu kennen? Der Führungsraum besteht aus zwei verbundenen, oder zueinander offenen, Räumen, die etwa 70% der Erdgeschoßfläche einnehmen. Ich kann mir schon vorstellen, dass der Wärmeabfluss durch eine große Fensterfront und eine große Aussenwand die drei kW wegtragen.
Das Gebäude ist, trotz Neubau nach der Ölkrise 1973, eine energetische Katastrophe. Der eben erwähnte Führungsraum ist zu allem Überfluß zum Treppenaufgang, der bis zum Flachdachausgang führt, offen. Das habe ich mit einem Vorhang mehr schlecht als Recht abgetrennt.

 

[Azubi_Werner]

P.S. Das hantieren am RGT beeinflusst ganz schnell die gemessene Raumtemperatur und ist bei aktiviertem Raumeinfluss kontraproduktiv.

Das ist mir auch schon aufgefallen. Ob das von der Handwärme kommt oder der Hintergrundbeleuchtung würde mich interessieren. Die Abkühlphase dauert jedenfalls gefühlt länger wie die Aufwärmphase. Der Temperaturfühler scheint ungünstig platziert, im Gehäuse. Es gibt auch augenscheinlich keine Be- oder Entlüftungsschlitze im Gehäuse. Ich spüre einen aufkeimenden Drang das Gehäuse zu öffnen und mir mal einen Eindruck zu verschaffen.

 

[mops14]

Wie kannst du das wissen, ohne den Raum zu kennen? Der Führungsraum besteht aus zwei verbundenen, oder zueinander offenen, Räumen, die etwa 70% der Erdgeschoßfläche einnehmen. Ich kann mir schon vorstellen, dass der Wärmeabfluss durch eine große Fensterfront und eine große Aussenwand die drei kW wegtragen.
Das Gebäude ist, trotz Neubau nach der Ölkrise 1973, eine energetische Katastrophe. Der eben erwähnte Führungsraum ist zu allem Überfluß zum Treppenaufgang, der bis zum Flachdachausgang führt, offen. Das habe ich mit einem Vorhang mehr schlecht als Recht abgetrennt.

Gut zu wissen. Dann schauen wir mal.

 

[Schotty]

Erste Versuchseinstellung ist nun 45% Raumeinfluss und noch ohne Kennlinien Adaption. Die Aussicht die Kennliniensteilheit und Parallelverschiebung damit obsolet zu setzen gefällt mir.

45% ist wirklich schon recht viel - auch 20% oder 30% ist schon viel, wenn man sich die Formel bzgl Beeinflussung der VL-Temp und die Auswirkungen genauer ansieht. Als Beispiel: Bei einer Heizkurve von 1,5 und einer Raumtemperaturabweichung Ist/Soll von 2 Grad und einem Raumtemperatureinfluss von 25% bedeutet das 12,5 °C Vorlauftemperaturveränderung!

Kennlinienadaption braucht ne (lange) Zeit, bis das 'vernünftig' arbeitet (oder zumindest so zu erwarten ist), das ist quasi ein 'Lernprozess' des Reglers, der auch nur bei AT <12° stattfindet.

Beim Hantieren mit dem RGT ist mir die starre Zuleitung sehr unangenehm. Ich denke drüber nach von einem Wandanschluss das Gerät mit einem Spiralkabel zu verbinden.

Wie mops14 schon sagte, musst du in dem Fall auf die Verfälschung der gemessenen RT durch deine Hand-/Körperwärme achten. Ansonsten ist das mit dem Kabel aber machbar, die Busleitung ist da nicht so 'empfindlich', wie man es aus der Kabelempfehlung her schließen könnte. Zumal der Großteil der Strecke bis zum Wandanschluss dann ja noch immer so ausgeführt wäre bei dir, sollte es da keine Probleme geben..

 

[Azubi_Werner]

wenn man sich die Formel bzgl Beeinflussung der VL-Temp und die Auswirkungen genauer ansieht

Oh, das interessiert mich jetzt. Wie lautet die Formel nach der die VL-Temp errechnet wird? Ich habe die in den bisher aufgestöberten Unterlagen noch nicht gefunden.

 

[Schotty]

Wie kannst du das wissen, ohne den Raum zu kennen? Der Führungsraum besteht aus zwei verbundenen, oder zueinander offenen, Räumen, die etwa 70% der Erdgeschoßfläche einnehmen.

Und wieviele Heizkörper sind da insgesamt vorhanden, die dann geöffnet sind? Und wieviele sind dann in den anderen Räumen insg vorhanden, die dann geschlossen sind?

 

[Schotty]

Oh, das interessiert mich jetzt. Wie lautet die Formel nach der die VL-Temp errechnet wird? Ich habe die in den bisher aufgestöberten Unterlagen noch nicht gefunden.

Hier eine Beschreibung samt Beispiel dafür:

dTV = dTRw * (1 + s) wobei: dTV = resultierende Vorlauftemperaturabweichung dTRw = Raumsollwertkorrektur s = Heizkurvensteilheit (Parameter 720)

Die Raumsollwertkorrektur dTRw berechnet sich wie folgt: dTRw = dTR * Raumeinfluss (Parameter 750) / 10 wobei: dTR = Differenz Raumtemperatur-Ist - Raumtemperatur-Soll

Zusammengeführt lautet die Formel dann: dTV = dTR * Raumeinfluss / 10 * (1 + s)

Bei einer Heizkurve von 1,5 und einer Raumtemperaturabweichung Ist/Soll von 2 Grad und einem Raumtemperatureinfluss von 25% bedeutet das:
dTV = 2 * 25 / 10 * (1 + 1,5) = 12,5 °C Vorlauftemperaturveränderung

Bei 4 °C Abweichung (z.B. nach Ende der Nachtabsenkung) wäre man dann schon bei 25 Grad höherer VL-Temperatur, was vermutlich mehr ist, als das, was man bei Schnellaufheizung (Parameter 770) hinterlegen würde. Die Therme schaltet darüber hinaus bei Erreichen der Raumtemperaturbegrenzung (Parameter 760) auch bei einem RT-Einfluss von nur 1% ab. Für mich hat das die Konsequenz, dass ich den Einfluss auf max. 20% ansetzen werde. Vielleicht reicht sogar 1%, wenn die Heizkurve als solches gut eingestellt ist und der Einfluss dann nur dafür verwendet wird, bei Erreichen der RT-Begrenzung abzuschalten.

 

[Azubi_Werner]

Und wieviele Heizkörper sind da insgesamt vorhanden, die dann geöffnet sind? Und wieviele sind dann in den anderen Räumen insg vorhanden, die dann geschlossen sind?

Au weia, jetzt muss ich die Hosen runterlassen.
Im Führungsraum sind zwei falsch dimensionierte, zu kleine, Rippenheizkörper. Das gesamte System ist ein Einrohrsystem, das aber soweit ich das beurteilen kann, drei Schleifen hat. In der Küche im EG wurde der Heizkörper wegen Nichtgebrauch und Platzgrünen schon vom Vorbesitzer demontiert. Im EG sind noch die Gästetoillette und der Eingangsbereich mit Rohr- bzw. Plattenheizkörper ausgestattet. Beide sind aber nie in Betrieb. Im OG gibt es insgesamt 4 Räume, dabei auch das Bad. Die werden nur ganz selten beheizt, meist wenn Besuch da ist. Die zwei Standardbewohner sind da nicht so wärmebedürftig. Ich hoffe das reicht erst mal um einen Eindruck zu gewinnen. Es gäbe natürlich noch viel mehr über die Anlage zu berichten, was ich in eigenen Threads noch später machen werde. So z.Bsp. solare Brauchwassererwärmung, Zirkulationspumpe für Brauchwasser, Brauchwasserspeicher....
Nachtrag: Im UG sind auch noch Heizkörper. Ein Röhrenmodell in der ehemaligen Saunanische, jetzt Abstellraum. Ein ziemlich großer Rippenheizkörper im 'Treppenhaus' und ein dicker Plattenheizkörper im Hobyraum. Alle drei werden nie genutzt.

 

[Schotty]

..tja, soviel zur Antwort "Wie kannst du das wissen, ohne den Raum zu kennen?" auf die Reaktion von @mops14 bzgl "Das geht schief!"..

Lieber alle Themen nach und nach hier abarbeiten, dann sind alle Infos (auch bzgl Anlage, Gebäude etc) hier zentral vorhanden, das erspart allen hier viel Lese- und Nachfrageaufwand..

 

[Azubi_Werner]

Lieber alle Themen nach und nach hier abarbeiten

Ich bin da etwas zwiegespalten. Der Inhalt des Thread passt dann doch nicht mehr zum Titel. Wenn das in diesem Forum so gehandhabt wird, will ich mich gerne danach richten.

 

[Schotty]

Das stimmt schon - dann verlinke aber zumindest deinen Thread hier. Mach wie du meinst - neu eröffnen oder hier fortführen..

 

[Schotty]

Kennlinienadaption braucht ne (lange) Zeit, bis das 'vernünftig' arbeitet (oder zumindest so zu erwarten ist), das ist quasi ein 'Lernprozess' des Reglers, der auch nur bei AT <12° stattfindet.

Falls das jemanden weiter interessiert, hier noch eine etwas ausführlichere Beschreibung der Funktion:

 

[Schotty]

Auf Anregung von @Azubi_Werner hier eine automatisch erstellte Übersetzung von o.g. Beschreibung (danke dafür) - ich habe aber nicht auf Sinnhaftigkeit überprüft..

Die Funktion wird über Parameter aktiviert, sofern ein Raumsensor verwendet wird und die Kompensationsvariante WR (Wetterkompensation mit Raumeinfluss).
Wird die gewünschte Vorlauftemperatur überschritten oder länger als 2 Stunden nicht erreicht, wird für diesen Tag keine Anpassung vorgenommen. Bei Pumpenheizkreisen wird die Kesseltemperatur anstelle der Vorlauftemperatur verwendet. Bei der Heizkurvenanpassung werden die Steigung der Heizkurve und die Parallelverschiebung (Wärmegewinne) neu eingestellt. Im Komfortbetrieb (Nennbetriebsstufe) integriert die Funktion die Abweichung der Raumtemperaturregelung und passt um Mitternacht die Parameter zur Berechnung der Heizkurve in Abhängigkeit von der gedämpften Außentemperatur und der Lernempfindlichkeit an. Bei der Boost-Heizung wird die Abweichung der Raumtemperaturregelung nicht berücksichtigt.Nach jedem Lernschritt wird die Lernempfindlichkeit stufenweise reduziert. Wird die Steigung der Heizkurve oder die Parallelverschiebung (Wärmegewinne) verändert, wird die Empfindlichkeit automatisch auf das Maximum gesetzt. Eine gewisse Mindestempfindlichkeit wird immer beibehalten.
Liegt die gedämpfte Außentemperatur unter 4°C, wird die Heizkurvensteigung durch Lernen nachgeregelt.
Liegt die gedämpfte Außentemperatur zwischen 4°C und 12°C, werden Heizkurvensteigung und Parallelverschiebung durch Lernen nachgeregelt.
Übersteigt die gedämpfte Außentemperatur 12°C, wird der Lernprozess gestoppt. Diese Referenzwerte gelten, wenn der Komfortsollwert =20°C und die Heizkurvenverschiebung =0°C (keine Fremdwärme) ist.