Heizkennliniendiagramm für Brötje EcoTherm Plus WGB 20 E

Diskutiere Heizkennliniendiagramm für Brötje EcoTherm Plus WGB 20 E im Brötje Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo! Wie vermutlich alle versuchen wir gerade ggf. noch etwas Sparpotential aus unserer Heizung herauszuholen, aktuell sitze ich dazu gerade am...

Cangoou

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Hallo!

Wie vermutlich alle versuchen wir gerade ggf. noch etwas Sparpotential aus unserer Heizung herauszuholen, aktuell sitze ich dazu gerade am "Komfortsollwert" und der "Steigung" der Heizkurve.

Dazu habe ich mir mal das Heizkennliniendiagramm vorgenommen. In der Anleitung unserer Heizung sieht das so aus wir im Anhang.

Prinzipiell habe ich verstanden, dass ich mit dem Komfortsollwert die Kurve nach unten und oben verschieben kann, mit der Steigung kann ich eben das Ansteigen der Vorlauftemperatur (VT) bei sinkender Außentemperatur (AT) steuern.

Letztendlich würde ich gerne sagen können: Also bei 10°C AT brauche auch x°C VT und bei 0°C AT brauche ich y°C VT. Also habe ich 2 Punkte, durch die ich eine Kurve legen kann, und genau so stelle ich dann die Heizung ein.

Leider scheitere ich daran noch so ein bißchen. Das sind so die Fragen, an denen ich aktuell hänge:
- Kann ich davon ausgehen, dass das Diagramm in der Anleitung meinem Heizungstyp entspricht, oder ist das quasi nur symbolisch zu verstehen?
- Für welchen Komfortsollwert ist das Diagramm denn dargestellt? Für mich fehlt der Nullpunkt, bei dem alle Kurven starten.
- Bei einer Steigung von 1 habe ich im Diagramm bei 0°C Außentemperatur eine Vorlauftemperatur von 40°^C. Bei einer Außentemperatur von -10°C habe auch aber keine Vorlauftemperatur von 50°C (sondern vlt. 47°C oder 48°C) - müsste das bei einer Steigung von 1 nicht 1:1 "übersetzbar" sein?

Also vlt. mal ganz konkret:
Fußbodenheizung, bei 10C°AT brauche ich 30°VT, bei 0°C AT brauche ich 40°VT, was stelle ich nun für einen Komfortsollwert und was für eine Steigung ein?
 

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mops14

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Diese Diagramme sind in der Regel auf 20°C Raumtemperatur bezogen. Prinzipiell sind diese Kurven keine Geraden sondern gekrümmt. Letzlich musst du über das Prinzip try&error die für dich am besten passende Kurve herausfinden.
(20 E hat ja schon ein paar Jahre auf dem Buckel, wäre eigentlich schon genügend Zeit gewesen, sich damit zu beschäftigen 🤔)
 

Cangoou

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Danke für Deine Antwort. Wir haben das Haus erst letzten Sommer übernommen und dann das Gefühl gehabt, dass die Heizung zu hoch eingestellt war. Also dann mit Trial&Error angefangen, aber die Einstellungen, die dann im Herbst mal funktionierten, waren dann für den Winter wieder nicht so optimal. Jetzt haben wir noch neue Fenster bekommen, also verändert sich das Heizverhalten vermutlich wieder etwas zum letzten Jahr.

Bei Trial&Error hat man irgendwie auch das Problem, dass man sehr schnell merkt, wenn die Heizung zu niedrig eingestellt ist, aber nicht, wenn sie zu hoch eingestellt ist. Keine Ahnung, wie "schlimm" es ist, wenn die Pumpen versuchen, das heiße Wasser durch den Heizkreis zu schicken, die elektronischen Thermostate aber alle zu sind, weil es eigentlich warm genug ist.

Aber vermutlich wäre es dann das Beste, in einen Raumregler zu investieren, oder?
 
cephalopod

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KarlZei

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Hinzu kommt, dass wir 2 Heizkreise haben (Fußboden und Heizkörper), wo das System bei gleichen AT und gleichen Einstellungen unterschiedliche VT zu produzieren scheint.
Der Wärmeerzeuger produziert nur eine VLT, und zwar die für den Heizkörperkreis. Die liegt dann auch vor der FBH an und wird typischerweise über einen Mischer reduziert.
Bei Trial&Error hat man irgendwie auch das Problem, dass man sehr schnell merkt, wenn die Heizung zu niedrig eingestellt ist, aber nicht, wenn sie zu hoch eingestellt ist. Keine Ahnung, wie "schlimm" es ist, wenn die Pumpen versuchen, das heiße Wasser durch den Heizkreis zu schicken, die elektronischen Thermostate aber alle zu sind, weil es eigentlich warm genug ist.
Das ist grundsätzlich schlecht, weil ineffizient. Du musst beim Ausprobieren darauf achten, dass alle Thermostate (FBH und Heizkörper) voll geöffnet sind, und Dir auch Zeit lassen. Dann wirst Du über die erreichten Raumtemperaturen erkennen können, ob die Heizung zu hoch eingestellt ist.
 

Cangoou

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Danke für Eure Tipps, das probiere ich mal!
 

KarlZei

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Wurde mal ein hydraulischer Abgleich durchgeführt?
 
mops14

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Keine Ahnung, wie "schlimm" es ist, wenn die Pumpen versuchen, das heiße Wasser durch den Heizkreis zu schicken, die elektronischen Thermostate aber alle zu sind...
Das ist ja gerade das schlimmste, was passieren kann, die Therme taktet sich zu Tode, weil die Wärme nicht abgenommen wird. In dem Fall wird die Heizkurve viel zu hoch sein oder warum sind die Thermostate sonst zu? Hast du schon mal was vom thermischen Abgleich gehört? Wenn du das durch hast, sind die Thermostate eigentlich immer offen.
Hast du das Installationshandbuch für deine Therme? Wenn nicht, unbedingt besorgen!
Viel Erfolg
 

Cangoou

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Ein Abgleich wurde wohl beim Einbau der Therme vor 11 Jahren (noch mit den alten Fenstern) gemacht - wobei ich leider nicht weiß, ob das ein hydraulischer und/oder ein thermischer Abgleich war.

Ja, das Installationshandbuch kenne ich, wobei man als normaler Benutzer halt eigentlich nur an den Schrauben "Komforttemperatur", "Reduzierttemperatur" und "Steigung der Kurve" sowie ggf. an den Reduziertzeiten wirklich was einstellen kann. Deshalb auch meine ursprüngliche Frage.

Bei uns im Haus ist es auch so, dass aktuell nicht immer alle Räume genutzt werden, also z.B. der Hobbyraum nur, wenn mal spontan Zeit ist. Oder vlt. auch das Wohnzimmer mal nicht geheizt werden muss, denn wenn die Sonne draufscheint, kommt da auch im Winter eine ordentliche Portion Wärme einfach so rein (große Fenster gen Süden). Was wäre denn eine generelle, dynamische Lösung für so ein Problem? Eigentlich müsste die Heizung und die Pumpen mit jedem Thermostat kommunizieren und nur genau dann heizen, wenn des Thermostat offen ist. Ich habe gelesen, dass es Pumpen gibt, die eben nur dann lospumpen, wenn sie quasi keinen Widerstand spüren. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es hier auch eine Rückmeldung an die Heizung gibt, in dem Moment nicht mehr aufzuheizen. Aber generell denken wir mit den neuen Fenstern auch über eine WP nach (falls die irgendwann mal lieferbar sein sollten), da würde ich so etwas dann gleich dynamisch machen wollen.
 
cephalopod

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Bei uns im Haus ist es auch so, dass aktuell nicht immer alle Räume genutzt werden, also z.B. der Hobbyraum nur, wenn mal spontan Zeit ist. Oder vlt. auch das Wohnzimmer mal nicht geheizt werden muss, denn wenn die Sonne draufscheint, kommt da auch im Winter eine ordentliche Portion Wärme einfach so rein (große Fenster gen Süden). Was wäre denn eine generelle, dynamische Lösung für so ein Problem?
Heizkörperthermostate. :thumbsup:

Genau dafür (und NUR dafür) sind sie erfunden worden ;)
 

Cangoou

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Heizkörperthermostate. :thumbsup:

Genau dafür (und NUR dafür) sind sie erfunden worden ;)
D.h. also Thermostate, die ihren Zustand an die Heizung und Pumpen zurückmelden? Aktuell haben wir zwar elektronische Thermostate, die sind aber nicht vernetzt, und soweit ich weiß, könnte man selbst mit einer vernetzen Lösung unsere Brötje-Therme nicht steuern.
 
cephalopod

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D.h. also Thermostate, die ihren Zustand an die Heizung und Pumpen zurückmelden?
Nö, ganz normale mechanische tun es auch.

Die Heizung bekommt es mit, wenn ein Thermostat zu fährt, dann kommt der Rücklauf doch viel wärmer an der Heizung an ;)
 
mops14

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Ein Abgleich wurde wohl beim Einbau der Therme vor 11 Jahren (noch mit den alten Fenstern) gemacht - wobei ich leider nicht weiß, ob das ein hydraulischer und/oder ein thermischer Abgleich war.

Ja, das Installationshandbuch kenne ich, wobei man als normaler Benutzer halt eigentlich nur an den Schrauben "Komforttemperatur", "Reduzierttemperatur" und "Steigung der Kurve" sowie ggf. an den Reduziertzeiten wirklich was einstellen kann. Deshalb auch meine ursprüngliche Frage.

Bei uns im Haus ist es auch so, dass aktuell nicht immer alle Räume genutzt werden, also z.B. der Hobbyraum nur, wenn mal spontan Zeit ist. Oder vlt. auch das Wohnzimmer mal nicht geheizt werden muss, denn wenn die Sonne draufscheint, kommt da auch im Winter eine ordentliche Portion Wärme einfach so rein (große Fenster gen Süden). Was wäre denn eine generelle, dynamische Lösung für so ein Problem? Eigentlich müsste die Heizung und die Pumpen mit jedem Thermostat kommunizieren und nur genau dann heizen, wenn des Thermostat offen ist. Ich habe gelesen, dass es Pumpen gibt, die eben nur dann lospumpen, wenn sie quasi keinen Widerstand spüren. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es hier auch eine Rückmeldung an die Heizung gibt...
Vergiss den ganzen Quatsch ganz schnell. Wenn du deine Therme optimal einstellen willst, hast du noch viele Parameter außer den von dir genannten. Problem ist nur, die meissten sind in der Fachmannebene versteckt. Wenn du dich dort aber nicht reintraust, ist dir nicht wirklich zu helfen; dann ist ein korrekter thermischer Abgleich auch nicht möglich. Gerade bei Brötje sind viele Parameter zugänglich, von denen viele Anwender anderer Marken nur träumen.
Wenn du dazu bereit bist, können wir das gemeinsam in Angriff nehmen.
 

Cangoou

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Vergiss den ganzen Quatsch ganz schnell. Wenn du deine Therme optimal einstellen willst, hast du noch viele Parameter außer den von dir genannten. Problem ist nur, die meissten sind in der Fachmannebene versteckt. Wenn du dich dort aber nicht reintraust, ist dir nicht wirklich zu helfen; dann ist ein korrekter thermischer Abgleich auch nicht möglich. Gerade bei Brötje sind viele Parameter zugänglich, von denen viele Anwender anderer Marken nur träumen.
Wenn du dazu bereit bist, können wir das gemeinsam in Angriff nehmen.
Sorry für die späte Antwort, war einige Zeit beruflich unterwegs. Ja, ich bin - vlt. naiverweise - davon ausgegangen, dass die Heizung von meinem Vorgänger (bzw. dessen Heizungsmensch) schon gut eingestellt wurde, aber es schadet sicher nicht, das einmal zu checken. Irreparable Schäden gilt es natürlich zu vermeiden, und auch sollte mein Heizungsmensch mich danach nicht hängen wollen ;)
 

Cangoou

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Nö, ganz normale mechanische tun es auch.

Die Heizung bekommt es mit, wenn ein Thermostat zu fährt, dann kommt der Rücklauf doch viel wärmer an der Heizung an ;)
Wie funktioniert das denn nun genau? Über die Heizungskennlinie stelle ich ja eine gewisse Vorlauftemperatur ein. Wenn nun alle Thermostate geschlossen sind, heizt die Heizung und pumpt die Pumpe ja trotzdem, die Heizung würde aber ja dann nur das wieder erwärmen, was über die (gedämmten) Rohre und die (gedämmte) Pumpenanlage verlorengeht. Es scheint auch kurz hinter der Pumpe eine Art (ich nenne es mal) "Kurzschluß" zu geben, der quasi den Vorlauf direkt mit dem Rücklauf verbindet, ist das dafür gedacht?

Die Pumpe läuft meist mit 5-15W, das kommt mir nicht allzu viel vor. Wie "schlimm" ist es denn dann wirklich, die Vorlauftemperatur vlt. ein paar Grad zu hoch eingestellt zu haben?

Als nächste Stufe gibt es wohl auch Pumpen, die merken, dass gerade nichts zu pumpen ist, und regeln dann auch runter. Aber die haben wir wohl noch nicht.

Die dann nächste Stufe wären für mich einzelne Thermostate in den Räumen, die jeweils der Heizung mitteilen, ob nun gerade Wärme benötigt wird oder nicht. Das erscheint mir ideal, aber benötigt halt überall vernetzte Thermostate sowie eine Heizung und Pumpen, die das auch können.

Ich kann aber so absolut nicht einschätzen, in wie weit sich die einzelnen Stufen in Form von Ersparnis auszahlen würden. Würde sich denn eine Investition in z.B. neue Pumpen oder Thermostate lohnen?
 
cephalopod

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Wie "schlimm" ist es denn dann wirklich, die Vorlauftemperatur vlt. ein paar Grad zu hoch eingestellt zu haben?
Wenn die VLT zu warm ist, dann schließen die HK-Thermostate und wenn die Heizung dann die Wärme nicht los wird, fängt sie im ungünstigsten Fall an zu takten, d.h. sie geht an-aus-an-aus-an-aus.

Die dann nächste Stufe wären für mich einzelne Thermostate in den Räumen, die jeweils der Heizung mitteilen, ob nun gerade Wärme benötigt wird oder nicht. Das erscheint mir ideal, aber benötigt halt überall vernetzte Thermostate sowie eine Heizung und Pumpen, die das auch können.
Warum sollte das ideal sein?
Das geht jetzt schon viel einfacher (wie ich schon oben unter #12 geschrieben habe):
Wenn die Heizung perfekt einstellt ist, dann müssen die HK-Thermostate gar nicht schließen und wenn sie es doch tun, dann kommt der Rücklauf eben wärmer an der Heizung an und diese braucht weniger Gas, um wieder auf die nötige VL-Temperatur zu heizen.
 

Cangoou

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Das geht jetzt schon viel einfacher (wie ich schon oben unter #12 geschrieben habe):
Wenn die Heizung perfekt einstellt ist, dann müssen die HK-Thermostate gar nicht schließen und wenn sie es doch tun, dann kommt der Rücklauf eben wärmer an der Heizung an und diese braucht weniger Gas, um wieder auf die nötige VL-Temperatur zu heizen.
Aber genau dann würde die Heizung ja - wie Du schreibst - evtl. anfangen zu takten, oder? Mir geht es darum, dass z.B. temporär durch Sonneneinstrahlung oder einen laufender Ofen eben manchmal die Bedingungen geändert werden, die die Heizung aber auch bei perfekter Einstellung gar nicht kennen kann. Und man würde sich halt die Arbeit sparen, die "perfekte Einstellung" überhaupt erst finden zu müssen.
 
cephalopod

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Aber genau dann würde die Heizung ja - wie Du schreibst - evtl. anfangen zu takten, oder?
Kann bei einer überdimensionierten Heizung in der Übergangszeit bei zu hoher VLT und geschlosssenen HK-Thermostaten passieren, richtig.
Mir geht es darum, dass z.B. temporär durch Sonneneinstrahlung oder einen laufender Ofen eben manchmal die Bedingungen geändert werden, die die Heizung aber auch bei perfekter Einstellung gar nicht kennen kann.
  • Wenn nur in einem Raum die Sonne scheint, dann geht auch nur dieses eine HK-Ventil etwas zu, ist i.d.R. unproblematisch.
  • Wenn auf das ganze Haus die Sonne scheint, dann bekommt das der AT-Fühler mit und regelt die VLT gemäß Heizkurve runter.

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