WW-Speicher undicht - worauf würdet ihr setzen?

[Junkers-Junge]

Das hieße, ein Speicher mit 2 Wärmetauschern oder ein "Wärmepumpenspeicher" würde eigentlich keine Vorteile bringen (außer falls Solarthermie eingebunden werden sollte.), weil ohne Gas oder Heizstab sowieso nichts geht, wenn 60 °C gehalten werden müssen.

Wenn dann mal eine WP kommt, dann nur für die Heizung, und Warmwasser weiterhin mit Gas?

 

[KarlZei]

Er redet von einer Brauchwasserwärmepumpe. Es geht Dir aber doch um eine richtige Wärmepumpe, die auch einen großen Warmwasserspeicher beheizt. Und dafür willst Du einen Speicher mit möglichst großer Wärmetauscherfläche. Je größer die ist, desto niedriger kann der Temperaturunterschied zwischen Vorlauf und Warmwasser sein, bzw. desto schneller erfolgt die Speicherladung.

Wenn dann mal eine WP kommt, dann nur für die Heizung, und Warmwasser weiterhin mit Gas?

Nein, das muss nicht zwingend sein. Auch mit Wärmepumpen kann beides, Heizen und Warmwasser, funktionieren. Je nach Erfordernissen kann das auch eine Kaskade sein, also z.B. zwei 'parallel' arbeitende Wärmepumpen.

 

[Junkers-Junge]

Ich wäre grundsätzlich auch offen für eine separate Brauchwasserwärmepumpe, wenn das Sinn macht. Die, die ich mir angeschaut habe, da steht oft im Kleingedruckten, dass über 55 °C der der Heizstab zum Einsatz kommt.

Im ersten Schritt geht es mir erstmal nur um einen neuen Warmwasserspeicher, der einigermaßen zukunftssicher ist. Mit einem großen Wärmetauscher mache ich demnach schonmal nichts falsch.

Aber das Thema Wärmepumpe und 60 °C Trinkwassertemperatur beschäftigt mich noch.

Das Größte was ich so gefunden habe sind 3 m² Glattrohr-Wärmetauscherfläche bei 400 Liter Speichervolumen. Mit wieviel Übertemperatur muss man da rechnen, um das Trinkwasser z.B. von 50 auf 60 °C zu erwärmen, sagen wir mal innerhalb 30 Minuten?

Angenommen, es reichen 65 °C. Ich lese immer wieder, dass bei so hohen Temperaturen die Wärmepumpen zu schnell verschleißen. Woran liegt das denn? Sind da die 65 °C grundsätzlich das Problem, oder liegt das an der Differenz der Temperaturen? z.B. im Winter außen -10 °C, WW Bereitung mit 65 °C. Die WP müsste um 75 K anheben. Kann eine Kaskade das besser? Dass z.B. die erste WP von -10 °C auf 30 °C anhebt und die zweite dann von 30 auf 65?

 

[KarlZei]

Ich wäre grundsätzlich auch offen für eine separate Brauchwasserwärmepumpe, wenn das Sinn macht. Die, die ich mir angeschaut habe, da steht oft im Kleingedruckten, dass über 55 °C der der Heizstab zum Einsatz kommt.

Ja und sie haben dann immer noch eine vergleichsweise niedrige Leistung.

Das Größte was ich so gefunden habe sind 3 m² Glattrohr-Wärmetauscherfläche bei 400 Liter Speichervolumen.

Bei Vaillant z.B. gibt es welche, die bei 460 Litern auf fast 6m² kommen.

Ich lese immer wieder, dass bei so hohen Temperaturen die Wärmepumpen zu schnell verschleißen. Woran liegt das denn?

Knabbert halt an den Volllaststunden. Schlimmer ist allerdings viel Takterei mit kurzen Laufzeiten.

Kann eine Kaskade das besser?

Grundsätzlich ja, weil es mehr Möglichkeiten zur Nutzung in Hinblick auf Warmwasser gibt.

 

[Defrost]

1. Bei den hohen Temperaturen sind die Systemdrücke (65°) auf der warmen Seite einfach zu hoch und das halten die Verdichter nicht lange aus.
2. Auch sind bei der Temperatur die Verdichtungsendtemperatur vom Kältemittel dann bei über 100°C das ist auch schädlich für den Verdichter.
3. Es ist unwirtschaftlich so eine Anlage mit solchen Temperaturen zu fahren, da kann man besser den Heizstab nehmen.

 

[Hinnerk]

Aber in Edelstahl leider auch mehr als doppelt so teuer, wenn ich das richtig sehe.

Da muss ich noch mal drauf zurückkommen. Edelstahl ist vielleicht etwas teurer. dafür hast du aber bis zu seinem Ende sauberes Trinkwasser. Die Ww-Speicher der bekannten Heizgerätehersteller sind völlig überteuert. Durch Namen und Mischkalkulation zahlst du da andere Propdukte des Herstellers mit. Es gibt aber auch sehr gute Hersteller, die sich auf Speichertechnik spezialisiert haben und günstiger sein können als die großen Marken.
Trinkwasser im Stahlpott ist wirklich von Gestern. Der Inhalt hat nach wenigen Jahren oder schon früher nichts mehr mit Trinkwasser zu tun. Das ist meine Meinung und persönliche Erfahrung.

 

[Junkers-Junge]

Bei Vaillant z.B. gibt es welche, die bei 460 Litern auf fast 6m² kommen.

Danke. Der ist zwar teurer, aber wäre wenigstens lieferbar.

1. Bei den hohen Temperaturen sind die Systemdrücke (65°) auf der warmen Seite einfach zu hoch und das halten die Verdichter nicht lange aus.
2. Auch sind bei der Temperatur die Verdichtungsendtemperatur vom Kältemittel dann bei über 100°C das ist auch schädlich für den Verdichter.
3. Es ist unwirtschaftlich so eine Anlage mit solchen Temperaturen zu fahren, da kann man besser den Heizstab nehmen.

Hmm, das verstehe ich so, dass sich Wärmepumpen und 60 Grad Warmwasser grundsätzlich nicht vertragen. Dann könnte ich mir den Mehrpreis für den großen Wärmetauscher auch gleich sparen. Oder sind spezielle Brauchwasserwärmepumpen da anderes aufgebaut und vertragen die hohen Drücke dauerhaft?

Heizstab: Das muss dann ja ein ganz schöner Brummer sein, wenn der einen 40 kW-Gaskessel ersetzen soll.

Da muss ich noch mal drauf zurückkommen. Edelstahl ist vielleicht etwas teurer. dafür hast du aber bis zu seinem Ende sauberes Trinkwasser.

Edelstahl finde ich ja auch toll, aber ich habe keinen Speicher gefunden, der aus Niro ist und einen großen Wärmetauscher hat. Ein No-Name-Speicher kostet ca. 1500 €. Die Edelstahlmodelle vom gleichen Hersteller kosten doppelt so viel und der Wärmetauscher ist nicht mal halb so groß.

Der durchschnittliche Verbrauch lag letztes Jahr bei 167 Liter pro Tag. Das Wasser bleibt also ca. 2 Tage im Speicher. Ich persönlich finde Eisen im Trinkwasser jetzt nicht so schlimm, muss aber gestehen, dass ich mich damit nicht auskenne. (Als ich aufgewachsen bin, musste man nach dem Urlaub immer die Braune brühe aus dem Wasserhahn ablassen, bis es wieder klar wurde.)

 

[Defrost]

Da ist ein Vorschlag.

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Bis 65°C macht das ein Heizstab. Kannst ja mal in den technischen Daten schauen ob der passt. Und ab wann das heiße Wasser der Heizstab übernimmt. Oder doch besser das dann mit dem Kessel machen.

 

[Junkers-Junge]

Danke für den Tipp. In der Anleitung steht dann aber leider "Die maximale einstellbare Temperatur beträgt 55 °C, bei der Überhitzung 65 °C." Jetzt weiß ich nicht genau, was mit der Überhitzung gemeint ist. Evtl. das hier: "Bei hoher Sonneneinstrahlung wird bevorzugt PV-Strom genutzt. Dabei wird der Sollwert Warmwassertemperatur kurzfristig angehoben."

Das Thema WP und Trinkwassergrwärmung ist wohl derzeit noch etwas unausgereift. Vorgeschrieben sind in Deutschland im MFH mindestens 60 °C am Speicherausgang. Dazu fiele mir dann nur noch ein, bis 55°C mit der Brauchwasserwärmepumpe und dann einen Durchlauferhitzer dahinter, der dann auf 60 °C anhebt. Auch irgendwie doof.

 

[Defrost]

Es wird mit Überhitzung gemeint sein von 55°bis 65° ein Heizstab oder ein anderer 2. Wärmeerzeuger gebraucht werden.

 

[cephalopod]

Das Thema WP und Trinkwassergrwärmung ist wohl derzeit noch etwas unausgereift. Vorgeschrieben sind in Deutschland im MFH mindestens 60 °C am Speicherausgang.

Leider hinkt die Gesetzgebung der aktuellen Forschung hinterher:

Wissenschaft misst Legionellenwachstum genauer denn je | TGA

Allein 5 K weniger Temperatur in allen deutschen WW-Speichern würde die Gasversorgung (und damit den Gaspreis) deutlich entspannen

 

[Defrost]

Danke für den Tipp. In der Anleitung steht dann aber leider "Die maximale einstellbare Temperatur beträgt 55 °C, bei der Überhitzung 65 °C." Jetzt weiß ich nicht genau, was mit der Überhitzung gemeint ist. Evtl. das hier: "Bei hoher Sonneneinstrahlung wird bevorzugt PV-Strom genutzt. Dabei wird der Sollwert Warmwassertemperatur kurzfristig angehoben."

Das Thema WP und Trinkwassergrwärmung ist wohl derzeit noch etwas unausgereift. Vorgeschrieben sind in Deutschland im MFH mindestens 60 °C am Speicherausgang. Dazu fiele mir dann nur noch ein, bis 55°C mit der Brauchwasserwärmepumpe und dann einen Durchlauferhitzer dahinter, der dann auf 60 °C anhebt. Auch irgendwie doof.

Man kann doch die Wärmepumpe das Wasser bis 50° machen lassen und mit Gas die letzten 10° also bis 60° aufheizen.
Im Einfamilienhaus sind bis 50°C erlaubt, das geht dann auch ohne Gas, nur mit der Wärmepumpe.

 

[cephalopod]

Im Einfamilienhaus sind bis 50°C erlaubt, ....

Korrektur, im EFH ist alles erlaubt

 

[Hinnerk]

Korrektur, im EFH ist alles erlaubt

Korrrektur: Im selbst bewohnten Einfamilienhaus! Schließlich ist es nicht erlaubt seine Mieter möglichen gesundheitlichen Beeinträchtigungen wissentlich auszusetzen. Bewohne ich das Haus selbst darf ich ungestraft umbringen.
Aber auch beim selbst bewohnten EFH kann es Probleme geben, wenn ggf. Kinder durch den Leichtsinn ihrer Eltern schweren gesundheitlichen Schaden erleiden.

 

[cephalopod]

Korrrektur: Im selbst bewohnten Einfamilienhaus! Schließlich ist es nicht erlaubt seine Mieter möglichen gesundheitlichen Beeinträchtigungen wissentlich auszusetzen.

Ich bin Mieter in einem EFH und stelle meine Heizung selber ein

 

[Hinnerk]

Ich bin Mieter in einem EFH und stelle meine Heizung selber ein

Das ist ja auch ok und würde ich als vermieter vom Mieter auch erwarten anstatt mir ständig am Telefon anhören zu müssen dass das Whnzimmer zu kalt ist, die Speichertremperatur ebenfalls etc.