Wasser am Warmwasserspeicher richtig einstellen

[MelanieLohmer]

180 m³

Im Jahr für Warmwasser?

 

[cephalopod]

Im Jahr für Warmwasser?

Nein, Wasser gesamt!

 

[MaRa]

Wenn ich zb die Temperatur auf 55 für 12 Std, reduziere oder 60 aber nachts aus, oder 55 und durchgehend an, spare ich zu 24/7 energie...

Du musst am Ende abwägen zwischen Komfort, Wirtschaftlichkeit und Sicherheit.

Du kannst die Anlage mit hohen Komfort und maximaler Sicherheit betreiben, dann kostet es eben mehr. Zum Verständnis: Selbst mit 60 Grad und dauerhafter Zirkulation reden wir dann vielleicht von rund 5-6.000 kwh im Jahr. Allgemein vermehren sich Legionellen ab 50 Grad wohl nicht mehr messbar, 60 Grad tötet sie aber auch nicht wirklich ab. Meines Erachtens (!) kann man sich die 60 Grad daher sparen und auch auf 55 Grad Maximaltemperatur und eine Hysterese von 5 Grad runter gehen, ohne dass man dadurch irgendeinen einen Sicherheitsnachteil hat. Die Zirkulation reicht auch absolut pro Stunde 2-3 Minuten. Dann hat man schon ohne Komfort- und Sicherheitsverlust den Verbrauch für 4 Personen auf vielleicht 3.000 kwh gesenkt.

Du kannst die Anlage sicher und preiswert betreiben, hast dann aber möglicherweise einen Komfortverlust Wenn man auf dauerhaft warmes Wasser verzichten kann, dann lässt man eben nur einmal am Tag den Kessel aufheizen und duscht ihn dann ausreichend kalt (also unter 25 Grad). Das ist auch sehr sicher. Damit kannst Du dann den Vebrauch nochmal auf ca. 1750 kwh senken. Das macht bei Nichtgebrauch aber ein manuelles Eingreifen notwendig.

Oder Du betreibst sie komfortabel und preiswert, hast aber ein höheres Legionellenrisiko. Also keine Option.

Am Ende müsst ihr entscheiden, was euch der Mehrkomfort einer durchgehenden Warmwasserbereitsstellung mit 55 Grad so wert ist. Da wir eine Brauchwasserwärmepumpe haben und zudem eine PV habe ich mich dafür entscheiden, dass Warmwasser dauerhaft zwischen 50 und 55 Grad zu halten.

Im Grunde hat man ja auch einen Speicher, um durchgehend Warmwasser zu haben.

 

[KarlZei]

Und ja, ich bin da schon sehr besorgt. Das stimmt.

Das ist auch richtig so, wenn Nutzer der Anlage zur Risikogruppe gehören.

Was oben als Studie benannt und verlinkt ist, ist nur ein Artikel in einem technischen Fachmagazin, der einige Sachen aus der Studie 'neu' interpretiert. Aber tatsächlich ist das nicht wirklich neu. Es ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass es Temperaturbereiche gibt, in denen sich Legionellen gut oder schlecht bis gar nicht mehr vermehren. Die Studie hat wohl konkretere Temperaturen / Wachstumsraten o.ä. ergeben.
Als Nutzer musst Du eigentlich nur 3 Sachen mitnehmen:
1. Legionellen vermehren sich temperaturabhängig unterschiedlich schnell und ab ca. 50°C nicht mehr nennenswert bis gar nicht. Andere Studien sprechen übrigens davon, dass Legionellen bereits ab dieser Temperatur deaktiviert (nicht abgetötet) werden. Bei Interesse: VBNC.
Legionellen wachsen und vermehren sich auch nicht sonderlich schnell. Die Verdopplungsraten bewegen sich selbst im optimalen Bereich (bis um 40°C) in der Größenordnung von mehreren Stunden (gängige Werte: 3 bis 5 Stunden). Und wie bereits oben von Dr Schorni richtig erwähnt, gibt es auch bei 60+°C keine 100%ige Sicherheit.
2. Je kürzer Wasser im Speicher und in Leitungen verweilt (Stagnation), desto geringer ist das Risiko, dass sich höhere Legionellenkonzentrationen bilden.
3. Die Speichertemperatur ist nicht allein entscheidend für das Legionellenrisiko. Da das Wasser aber ausgehend vom Speicher in der gesamten Trinkwasserinstallation verteilt wird (warmwasserseitig), bestimmt sie, wie viele Legionellen potenziell verteilt werden und wie 'lebensfähig' die sind. Das ist insbesondere ein Problem bei einer Zirkulation, die ja (abkühlendes) Warmwasser immer wieder in den Speicher zurückpumpt.

Ihr habt für 4 Personen einen recht kleinen Speicher und einen eher hohen Warmwasserbedarf. Ohne jetzt Dein Haus näher zu kennen (Anzahl Warmwasser-Auslässe), würde ich vermuten, dass es nur wenig Stagnation gibt. Das Wasser im Speicher wird sicher schnell genug ausgetauscht und die Leitungen werden häufig gespült. Das würde generell niedrigere WW-Temperaturen als 60°C erlauben. Vereinfacht bleibt trotz besserer Wachstumsbedingungen einfach weniger Zeit dafür.
Diese 60°C sind im Übrigen nur in Großanlagen (MFH) quasi Pflicht, weil hier wg. des großen Anlagenvolumens, der langen Leitungslängen und der unterschiedlichen Nutzungsweisen durch Mieter das Risiko einfach höher ist. Auf 'Kleinanlagen' in einem EFH trifft das in der Regel nicht zu und die Normen/Regeln und Empfehlungen berücksichtigen das grundsätzlich. Hier ist dann die Rede von mindestens 50°C. Und siehe da, das deckt sich mit dem Artikel über die Studie. Klar, ist ja auch schon lange bekannt ;-)
Und wenn Du tatsächlich Bedenken bezüglich Deiner Installation hast, kann es eine gute Idee sein, das Wasser mal beproben zu lassen. Das ist unkompliziert und kostet auch nicht viel.

Mein Vorschlag wäre daher, es einfach mal mit einer Temperatur bis minimal 50°C zu versuchen. Das ist selbst aus meiner Sicht (2 Personen und zu großer 200l-Speicher in einem großen Haus mit einigen selten ungenutzten Auslässen) ein guter Kompromiss zwischen Risiko und Energiesparen. Der Speicher braucht auch nur tagsüber nachgeladen werden (z.B. von 06:00 bis 20:00 Uhr, abhängig von der tatsächlichen Nutzung). Ein weiteres Auskühlen über Nacht (Verluste) ist wegen der noch geringen Zeitspanne und fehlender Wasserentnahme/Zirkulation eher unkritisch. Der Hintergrund für dieses 'Abkühlen' zur Nacht ist einfach die Reduzierung der Speicherverluste in einer Zeit, in der kein Warmwasser gebraucht wird. Wenn die Verluste sehr gering sind, könnte man darauf auch zugunsten eines durchgängig höheren Warmwasser-Temperaturniveaus verzichten, siehe unten.
Und BTW, wenn die Solltemperatur auf X°C eingestellt ist, dann wird der Speicher abhängig von Regelung und dessen Einstellung immer auf ein paar Grad über X geladen (z.B. 2K -> 52°C) und bis auf ein paar Grad unter X entladen (z.B. 4K -> 46°C), bevor wieder nachgeladen wird. Willst Du quasi ständig über 50°C bleiben, müsste die Warmwasser-Solltemperatur im Beispiel auf 54°C eingestellt werden.

Die Zirkulation sollte grundsätzlich nur in der o.a. Zeit laufen. Dann aber nur recht kurze Zeit am Stück (ein paar Minuten) und grundsätzlich auch nur vor den Hauptentnahmezeiten. Zudem empfiehlt es sich, die Zirkulation immer zur / während der ersten Speicherladung am morgen laufen zu lassen.
Es wäre auch grundsätzlich zu prüfen, ob man nicht einfach mal, ggf. etwas zu Lasten des Komforts, auf Zirkulationszeiten verzichten kann. Disziplinierte Wasserentnahme (Mischer auf kalt z.B. beim kurzen Händewaschen) spart auch viel Energie.

Ob andere Einstellungen etwas für den Verbrauch bringen, muss natürlich regelmäßig geprüft werden. Es empfiehlt sich daher, den Gasverbrauch eine Zeitlang täglich zu erfassen. Die Zeit ist günstig, weil ja (hoffentlich) nicht geheizt wird...

Auf jeden Fall sollte auch die Installation (Hardware) mal geprüft werden. Ein hoher Energiebedarf für Warmwasser ist nicht selten einer schlechten Installation geschuldet. Sind alle warmen Leitungen und Anschlüsse vernünftig gedämmt? Gibt es ev. unerwünschte (Mikro-)Zirkulation in Leitungen am Speicher, zwischen Bauteilen (wie z.B. anfangs bei mir zwischen Speicher und Kessel) usw.? Es könnte auch sinnvoll sein, Rohrleitungen und ggf. sogar den Speicher selbst noch zusätzlich zu dämmen. Hat bei mir in der Nachbetrachtung viel mehr gebracht, als eine Absenkung der Temperatur.

 

[MelanieLohmer]

Nein, Wasser gesamt!

Achso. Ihr verbraucht 180m³ Wasser...
Und wieviel Gas pro Jahr?

 

[MaRa]

Achso. Ihr verbraucht 180m³ Wasser...
Und wieviel Gas pro Jahr?

Da er es schon anderswo geschrieben hat... zufällig auch ungefähr 180 m3 Gas für Warmwasser.

 

[MelanieLohmer]

Willst Du quasi ständig über 50°C bleiben, müsste die Warmwasser-Solltemperatur im Beispiel auf 54°C eingestellt werden.

Also erstmal vielen Dank für deine wirklich tolle Ausführung. So kann ich es als Laie nachvollziehen und verstehen.

Bedeutet also im Falle der einzuhaltenden 50° ist das minimum auf das ich einstellen sollte 54 Grad, von 7-20Uhr, Zirkulation einmal pro tag zb am Morgen, für 1 x 3 Minuten aber nur wenn wir zu hause sind(?), zur zeit läuft sie 3x 3 , jede stunde. diese 5k verstehe ich nicht so recht. Ich hab etwas gefunden was sich Sollwert vorlauftemperatur nennt und bei 40k steht. Das stelle ich auf 5k runter??

 

[cephalopod]

Ich hab etwas gefunden was sich Sollwert vorlauftemperatur nennt und bei 40k steht.

60 °C WW Sollwert + 40 K Vorlauftemperaturanhebung.

Heftig!!!!!

 

[MaRa]

Wieso? Da kann man dann wenigsten gleich die Frühstückseier am Morgen und Mittages die Nudeln mitkochen

Das ist auch ne Form von einer Hybrid-Heizung (Halb Heizung/Halb Wasserkocher)

 

[Dr Schorni]

Machen wie beschrieben morgens 60 Grad und dann AUS. Da haste Deinen besten Kompromiss.
entschieden und MACHEN und mit der Quadratur des Kreises aufhören!!
und sich nicht dauernd ins Hemd

 

[MelanieLohmer]

60 °C WW Sollwert + 40 K Vorlauftemperaturanhebung.

Heftig!!!!!

Ich habe das Gefühl ich muss mit dem Herren der Jährlich die Heizung wartet mal ernsthaft sprechen.. Ist Fachmann. Der hat das so eingestellt

 

[MaRa]

Ich habe das Gefühl ich muss mit dem Herren der Jährlich die Heizung wartet mal ernsthaft sprechen.. Ist Fachmann. Der hat das so eingestellt

Nun, die Anlage läuft doch und ist betriebssicher. Mehr darfst du von vielen Heizungsbauern wohl nicht erwarten. Positive Ausnahmen gibt es natürlich auch.

 

[Dr Schorni]

Die 40 K werden auf 10 gestellt!
Mit dieser insgesamt dusseligen mega hochheizerei ist auch der WWS ruckzuck völlig verkalkt.DANN haste erst recht ein HYGIENE Problem

 

[Dr Schorni]

Der Fachmann hat überhaupt NICHTS eingestellt, das so hau drauf bekloppt ab Werk, das stellen die Dummdödel nie ein

 

[cephalopod]

Achso. Ihr verbraucht 180m³ Wasser...
Und wieviel Gas pro Jahr?

Vor der Optimierung waren es 4900 kWh, jetzt sind es 2500 kWh.
Nur für WW versteht sich.

Der Fachmann hat überhaupt NICHTS eingestellt, das so hau drauf bekloppt ab Werk, das stellen die Dummdödel nie ein

Sicher?
IMHO ist die Werkseinstellung 20 oder 25K

Und dann lässt er sich feiern, dass das WW so schnell warm ist

 

[MelanieLohmer]

Die 40 K werden auf 10 gestellt!
Mit dieser insgesamt dusseligen mega hochheizerei ist auch der WWS ruckzuck völlig verkalkt.DANN haste erst recht ein HYGIENE Problem

Okay. Das machen wir. Wasser wollen wir auf 55 Grad runter gehen. Nachts stellen wir aus, also das heizen.

 

[cephalopod]

Nachts stellen wir aus, also das heizen.

Ich würde schon ab Mittags abstellen.

 

[KarlZei]

Bedeutet also im Falle der einzuhaltenden 50° ist das minimum auf das ich einstellen sollte 54 Grad, von 7-20Uhr, Zirkulation einmal pro tag zb am Morgen, für 1 x 3 Minuten aber nur wenn wir zu hause sind(?), zur zeit läuft sie 3x 3 , jede stunde.

Ja, kann frau ausprobieren.

Ich hab etwas gefunden was sich Sollwert vorlauftemperatur nennt und bei 40k steht.

Unsinnige Einstellung. Es stellt sich die Frage, ob der Kessel überhaupt auf diesen Wert hochheizen kann ;-)
Ich habe es jetzt nicht direkt gefunden, aber welcher Wärmeerzeuger ist denn überhaupt verbaut?

 

[MelanieLohmer]

Ja, kann frau ausprobieren.

Unsinnige Einstellung. Es stellt sich die Frage, ob der Kessel überhaupt auf diesen Wert hochheizen kann ;-)
Ich habe es jetzt nicht direkt gefunden, aber welcher Wärmeerzeuger ist denn überhaupt verbaut?

Wie bzw wo stelle ich denn die Temperatur ein die das Wasser sinkt bevor es wieder aufgeheizt wird. Also zb bei 54 bei 50...

Habe eine Junkers BOSCH mit cw 400. Mehr weiß ich nicht.
Dh 10k wie von Dr Schorni empfohlen sind sinnvoller...?!

 

[MaRa]

Dh 10k wie von Dr Schorni empfohlen sind sinnvoller...?!

Ja.

Die 10 K sind die Temperaturdifferenz zwischen Zieltemperatur und Heizwasser.

Mit "nur" 10 Grad Differenz dauert das Aufheizen etwas länger, es spart aber Energie und sorgt für weniger Ausfklocken von Kalk.

40 k Differenz braucht niemand, solange man nicht die Dusche einer Sportmannschaft mit einem zu kleinem Speicher versorgen will.