Uneffiziente Heizungen

[KarlZei]

Belastbar im Sinne exakter Ergebnisse eher nicht, aber nachprüfbar und verbindlich nutzbar für Förderungen, Anträge etc..
Und viele Sachen können, weil sie bekannt sind oder weil sie vorher bestimmt werden müssen (z.B. Wetterhistorie, Dichtheit, Wärmebrücken...), einfließen und berücksichtigt werden.

 

[KarlZei]

Also ist es so wie immer Theorie und Praxis liegen zum Teil weit auseinander.

Ja, geht halt nicht anders. Auch die vermeintlich "belastbare" Methode

Ganz einfach: WMZ einbauen und Messen.

aus Beitrag 12 bringt keine wirklich brauchbaren Ergebnisse. Denn damit kann man nicht die Effizienz der Anlage, sondern nur die Effizienz des Wärmeerzeugers messen. Die die Anlageneffizienz mitbestimmenden Verluste hinter den Wärmemengezählern (Speicher- und Leitungsverluste) werden nicht erfasst.

 

[Stone]

Nun ich finde gut das es welche gibt die rechnerisch eine effiziente Heizung erstellen können die dann auch tatsächlich effizient läuft.
Aber eine Berechnung ist genauso wenig ein belastbarer Beweis.
Zumal am Ende die exakte Einstellung der Heizung auch fehlt.
Diese kann dann nur der Verbraucher einstellen.

 

[gesbb]

.aus Beitrag 12 bringt keine wirklich brauchbaren Ergebnisse. Denn damit kann man nicht die Effizienz der Anlage, sondern nur die Effizienz des Wärmeerzeugers messen. Die die Anlageneffizienz mitbestimmenden Verluste hinter den Wärmemengezählern (Speicher- und Leitungsverluste) werden nicht erfasst.

Falsch!

 

[gesbb]

....Aber eine Berechnung ist genauso wenig ein belastbarer Beweis.

Korrekt. Mit Feststellung der Anlagenaufwandszahl (Messung) lässt sich die Qualität der Dimensionierung und Installation einer Anlage insgesamt im praktischen Betrieb überprüfen.

 

[KarlZei]

.aus Beitrag 12 bringt keine wirklich brauchbaren Ergebnisse. Denn damit kann man nicht die Effizienz der Anlage, sondern nur die Effizienz des Wärmeerzeugers messen. Die die Anlageneffizienz mitbestimmenden Verluste hinter den Wärmemengezählern (Speicher- und Leitungsverluste) werden nicht erfasst.

Falsch!

Der WMZ 2 vor dem WW-Speicher, zum Beispiel, kann also tatsächlich unterscheiden, ob die gemessene Wärmemenge zum Ausgleich von Speicher-/Leitungsverlusten oder zum Ausgleich von 'Wärmeentnahme' für das Duschen genutzt wird. Geil, das hätte ich nicht gedacht.
Aber wie macht der das?

 

[gesbb]

Der WMZ 2 vor dem WW-Speicher, zum Beispiel, kann also tatsächlich unterscheiden, ob die gemessene Wärmemenge zum Ausgleich von Speicher-/Leitungsverlusten oder zum Ausgleich von 'Wärmeentnahme' für das Duschen genutzt wird.

Nö, das kann er absolut nicht! Ist ja auch nicht seine Aufgabe! Er soll lediglich den aktuellen IST-Zustand charakterisieren bzw. definieren.
Bei vorhandenen Defiziten hilft dann ein Experte mit entsprechender Fachausbildung diese Unzulänglichkeiten zu beseitigen. Alternativ kann man natürlich die anonymen Ratgeberschaft von fachfremden Laien berücksichtigen, die allerdings keinerlei Garantie bzw. Gewährleistung für ihre, sicherlich gut gemeinten Ratschläge/ Auskünfte, übernehmen wollen/können!

 

[KarlZei]

Nö, das kann er absolut nicht! Ist ja auch nicht seine Aufgabe!

Du schreibst, dass man mit der Messung die Anlageneffizienz bewerten und die Anlagenaufwandszahl ermitteln kann. Dann räumst Du ein, dass die Messung die Anlagenverluste hinter den WMZ (Speicher, Verteilung) nicht ermitteln kann und auch nicht soll.
Bei der Bewertung der Anlageneffizienz und der Ermittlung der Anlagenaufwandszahl müssen aber alle Anlagenverluste berücksichtigt werden.

Du behauptest in der Summe also, dass ein großer Teil der Anlagenverluste für Anlageneffizienz und Anlagenaufwandszahl keine Rolle spielen.
Das ist doch mal was. Hier lernt man wirklich die besten Sachen ;-)

Bei vorhandenen Defiziten hilft dann ein Experte mit entsprechender Fachausbildung diese Unzulänglichkeiten zu beseitigen.

Und wie erkennnt man die Defizite mit der Messung, wenn diese Messung einen großen Teil der Probleme (Verluste hinter WMZ) gar nicht erfassen kann?

Ah, und da fällt mir ein, dass weiter oben dazu noch konkrete Fragen stehen, die Du wohl nur übersehen hast. Schreibe doch bitte mal etwas Konkretes dazu.

anonymen Ratgeberschaft von fachfremden Laien berücksichtigen,

Meinst Du nicht, dass das auf Dauer langweilig wird und als ernstzunehmendes Argument auch nach der x. Wiederholung (hier und in anderen Forum) einfach nicht greift?

 

[gesbb]

Du schreibst, dass man mit der Messung die Anlageneffizienz bewerten und die Anlagenaufwandszahl ermitteln kann.

Völlig korrekt!

Dann räumst Du ein, dass die Messung die Anlagenverluste hinter den WMZ (Speicher, Verteilung) nicht ermitteln kann und auch nicht soll.

Völlig falsch!

Und wie erkennnt man die Defizite mit der Messung, wenn diese Messung einen großen Teil der Probleme (Verluste hinter WMZ) gar nicht erfassen kann?

Wie völlig ahnungslos bzw. fachlich völlig unbedarft/unfähig bist Du anonymer Ratgeber eigentlich?=> #47?

 

[KarlZei]

Der WMZ 2 vor dem WW-Speicher, zum Beispiel, kann also tatsächlich unterscheiden, ob die gemessene Wärmemenge zum Ausgleich von Speicher-/Leitungsverlusten oder zum Ausgleich von 'Wärmeentnahme' für das Duschen genutzt wird.

Nö, das kann er absolut nicht! Ist ja auch nicht seine Aufgabe!

Dann räumst Du ein, dass die Messung die Anlagenverluste hinter den WMZ (Speicher, Verteilung) nicht ermitteln kann und auch nicht soll.

Völlig falsch!

Also kann der WMZ doch zwischen Verlust und Duschen unterscheiden und damit die Verluste ermitteln. Aber wieso schreibst Du denn oben, dass er das "absolut nicht" kann? Aber egal, wenn er es doch kann, möchte ich gerne meine Frage wiederholen: Wie macht er das?

Wie völlig ahnungslos bzw. fachlich völlig unbedarft/unfähig bist Du anonymer Ratgeber eigentlich?=> #47?

Naja, das ist etwas übertrieben und ich würde aus dem völlig ein ziemlich machen. Mit dem Rest kann ich aber gut leben ;-)

 

[gesbb]

Also kann der WMZ doch zwischen Verlust und Duschen unterscheiden und damit die Verluste ermitteln.

Vollkommen falsch! Wie derartig völlig, fachlich unfähig, bist Du eigentlich?
Empfehlung an alle ahnungslosen Bauherren/Anlagenbetreiber :
Realisiert nur Absichten, wo der jeweilige "Heilsverkünder" auch die rechtlichlich verwertbare, wirtschaftliche Haftung für die jeweiligen, anonymen Auskünfte übernimmt!
Fachfremde, anonyme Wichtigtuer, Klugscheißer, die in diversen Foren zu finden sind und sich durch Werbung finanzieren, dürften dann hier keinerlei Chanche besitzen!

 

[KarlZei]

Also kann der WMZ doch zwischen Verlust und Duschen unterscheiden und damit die Verluste ermitteln.

Vollkommen falsch!

Gut, er kann es also nicht; sag(t)e ich doch. Somit bewertest Du die Anlageneffizienz und ermittelst Du die Anlagenaufwandszahl ohne Berücksichtigung der Anlagenverluste hinter den WMZ. Da stellt sich dann doch die eine oder andere Frage.

Wie derartig völlig, fachlich unfähig, bist Du eigentlich?

Wieso fragst Du erneut? Ich hatte doch schon vorhin bestätigt, dass ich fachlich völlig unbedarft/unfähig bin.

 

[gesbb]

Somit bewertest Du die Anlageneffizienz und ermittelst Du die Anlagenaufwandszahl ohne Berücksichtigung der Anlagenverluste hinter den WMZ.

Sämtliche Verluste jedweder Art sind berücksichtigt! Wenn Du das nicht verstehen/begreifen kannst/willst, kann ich Dir hier leider überhaupt nicht mehr helfen.

 

[KarlZei]

Somit bewertest Du die Anlageneffizienz und ermittelst Du die Anlagenaufwandszahl ohne Berücksichtigung der Anlagenverluste hinter den WMZ.

Sämtliche Verluste jedweder Art sind berücksichtigt!

Ach du Sch****e, Du hast tatsächlich nicht verstanden, was Du da misst, bzw. was daraus (nicht) abgeleitet werden kann. Ein weiterer Erklärungsversuch:

Energieverbrauch (kWh/a) = Anlagenaufwandszahl x Energiebedarf (kWh/a).
Oder:
Anlagenaufwandszahl = verbrauchte Energie (kWh/a) / benötigte Energie (kWh/a).

Energieverbrauch ist klar, wird über Verbrauchszähler VZ ermittelt und wird vorne in den Wärmeerzeuger eingespeist.

Dann misst Du mit 2 WMZ, was der Wärmeerzeuger mit seinen Verlusten aus der eingespeisten Energie gemacht hat - aufgeteilt in Heizung und Warmwasser. Das ist aber eben nicht der Energiebedarf für Heizung und Warmwasser. Es ist 'nur' die Energie, die in das Heizungssystem / Warmwassersystem geht. Ein Teil dieser Energie geht in Verteilung / Speicher 'verloren' und steht nicht mehr für die Deckung des Energiebedarfs an den Übergabepunkten zur Verfügung.
Der tatsächliche Energiebedarf ergibt sich, etwas vereinfacht, aus Energie am Ausgang der WMZ minus Verluste in Verteilung / Speicher.

Zur Veranschaulichung, weil per se besser verständlich und weil Du solche Dinge ja offensichtlich magst, ein Diagramm von IKZ-Haustechnik, das ich um Deine Begriffe und Messstellen ergänzt habe.
Der Energieverbrauch beträgt in dem Diagramm 32.958 kWh/a; der Energiebedarf liegt insgesamt bei ‭20.625 kWh/a‬. Damit ergibt sich eine Anlagenaufwandszahl von 1,60. Bei Deiner Messung werden die ganzen Verluste nach den WMZ nicht berücksichtigt. Dem entsprechend wird von Dir ein viel zu hoher Energiebedarf gemessen/angenommen. Z.B. ein Bedarf von 27.000 kWh/a (gemessen mit den WMZ), woraus sich eine Anlagenaufwandszahl von 1,22 ergeben würde. Oops.

 

[gesbb]

......Ein Teil dieser Energie geht in Verteilung / Speicher 'verloren' und steht nicht mehr für die Deckung des Energiebedarfs an den Übergabepunkten zur Verfügung. Der tatsächliche Energiebedarf ergibt sich, etwas vereinfacht, aus Energie am Ausgang der WMZ minus Verluste in Verteilung / Speicher.

Die Summe aller Verluste ist die Differenz Energieverbrauch - Enbergiebedarf, völlig unabhängig der jeweiligen Verursachung (Wärmeerzeuger, Anlage)!

Zur Veranschaulichung, ....

Diese Quelle ist mir längst bekannt und ich hatte bereits vor Jahren div. Kontakte zu Dr. Kruppa. Der Artikel beschäftigt sich mit der primärenergetischen Anlagenaufwandszahl und betrachtet lediglich normierte, theoretische EnEV Randbedingungen.

Hier im Bild rechts!
Bauherren und Anlagenbetreiber interessierte jedoch die reale, thermische Anlagenaufwandszahl im praktischen Betrieb. Mir ist kein Energieversorger bekannt, der nach Primärenergie abrechnet.

 

[KarlZei]

Der Artikel beschäftigt sich mit der primärenergetischen Anlagenaufwandszahl und betrachtet lediglich normierte, theoretische EnEV Randbedingungen.

Ja, das fiel bei der Betrachtung vereinfachend / fälschlicherweise runter und tatsächlich wurde der Energieverbrauch (32.958 kWh/a) von mir als der über VZ gemessene angenommen. Damit wurde letztlich die reale Anlagenaufwandszahl er in Deinem Diagramm betrachtet. Also einfach im Diagramm ep durch er ersetzen ;-)
Und im Übrigen ist es doch ziemlich egal, weil bei der in IKZ dargestellten Anlagenaufwandszahl letztlich nur ein fester Primärenergiefaktor dazukommt. Auch bei Deiner realen Anlagenaufwandszahl wären alle Verluste zu betrachten. Naja, es sei denn Du definierst "Realer Energieverbrauch" auch um.

Aber da wir diesbezüglich offensichtlich nicht den gleichen Wortschatz nutzen und um das endlich mal abzuschließen, ganz konkret gefragt:

• Entspricht der Reale Bedarf im orangen Feld dem über VZ gemessenen?
• Was wird bei Wirkung der Anlagentechnik im gelben Feld alles berücksichtigt? Verluste Wärmeerzeuger, Speicher und Verteilung? Andere Sachen?
• Ist der Reale Energieverbrauch im grünen Feld der Verbrauch an den Übergabepunkten oder ist es der direkt hinter dem Wärmeerzeuger?

 

[gesbb]

...Auch bei Deiner realen Anlagenaufwandszahl wären alle Verluste zu betrachten.

Das ist doch der Fall =>#55!
Entschuldigung, für Nachhilfeunterricht von Fachfremden fehlt mir einfach die Zeit. Empfehlenswert div. Fachpublikationen, Bücher bzw. ein Studium bzw. Ausbildung an einer geeigneten Bildungsstätte! Foren sind als qualifizierte Bildungsstätte völlig ungeeignet!

 

[KarlZei]

Tja, dann ist es eben so; wieder keine konkreten Fragen beantwortet. Aber trotzdem danke für die Hinweise zur Weiterbildung und für Deine Ausführungen zum Thema.

Ich nehme für mich mit, dass man tatsächlich alle Verluste einer Anlage betrachtet, wenn man die Verluste des Wärmeerzeugers messtechnisch erfasst, und dass man (nur) so die Energieeffizienz der kompletten Anlage bewerten kann.

Ich denke, ich werde mir mal 2 WMZ einbauen, um damit dann meine Anlage besser bewerten zu können. Kosten ja nicht so viel und der Aufwand ist überschaubar; Platz ist vorhanden. Hast Du da eine Empfehlung für WMZ?

 

[gesbb]

...Ich nehme für mich mit, dass man tatsächlich alle Verluste einer Anlage betrachtet, wenn man die Verluste des Wärmeerzeugers messtechnisch erfasst, und dass man (nur) so die Energieeffizienz der kompletten Anlage bewerten kann.

Wiedermal völlig falsch! Mit dem Vergleich von WMZ im Verhältnis zu Verbrauchszählern, werden alle Verluste offensichtlich, völlig unabhängig der jeweiligen Verursachung!

Ich denke, ich werde mir mal 2 WMZ einbauen, um damit dann meine Anlage besser bewerten zu können. Kosten ja nicht so viel und der Aufwand ist überschaubar; Platz ist vorhanden. Hast Du da eine Empfehlung für WMZ?

Bei völlig unbekannten Volumenströmen für ein normales EFH :~ 0,6...1,5 Qp (Q3). Die vom jeweiligen Hersteller geforderten Einbauvoraussetzungen sind dabei zu beachten!

 

[KarlZei]

...Ich nehme für mich mit, dass man tatsächlich alle Verluste einer Anlage betrachtet, wenn man die Verluste des Wärmeerzeugers messtechnisch erfasst, und dass man (nur) so die Energieeffizienz der kompletten Anlage bewerten kann.

Wiedermal völlig falsch!

Ja, natürlich war das völlig falsch; das sollte selbst der sprichwörtliche Blinde mit Krückstock sofort erkennen können. Aber warum machst Du es denn mit Deiner tollen Messung?

Mit dem Vergleich von WMZ im Verhältnis zu Verbrauchszählern, werden alle Verluste offensichtlich, völlig unabhängig der jeweiligen Verursachung!

Na, dann ist es doch ganz einfach. 2 konkrete Antworten und die Sache ist gegessen:

1. Haben die Verluste hinter WMZ 2 einen Einfluss auf die Effizienz der gesamten Heizungsanlage?
2. Wie werden die Verluste hinter WMZ 2 qualitativ / quantitativ ermittelt?

Und wenn's bei der Beantwortung der Frage 2 hilft:
VZ -> 38.000, WMZ 1 -> 24.000 und WMZ 2 -> 7.000 kWh. Ergibt eine "thermische" Anlagenaufwandszahl gemäß Deiner Rechnung von 1,23.