Uneffiziente Heizungen

Diskutiere Uneffiziente Heizungen im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Ich bin seit > 25 Jahren erfahrener Energieeffizienzexperte, Gutachter, TGA Planer. Daher weiß ich sehr genau, wie Verkaufsofferten div. Anbieter...
gesbb

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Aber Du hast ja auf die Hardware abgestellt ;-)
Ich bin seit > 25 Jahren erfahrener Energieeffizienzexperte, Gutachter, TGA Planer. Daher weiß ich sehr genau, wie Verkaufsofferten div. Anbieter bzw. Wichtigtuereien anonymer Ratgeber in div. Foren einzuwerten sind!;)
 

KarlZei

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Ich bin seit > 25 Jahren erfahrener Energieeffizienzexperte, Gutachter, TGA Planer. Daher weiß ich sehr genau, wie Verkaufsofferten div. Anbieter bzw. Wichtigtuereien anonymer Ratgeber in div. Foren einzuwerten sind!;)
Oh ja, bloß vorsichtig sein. Als jemand, der sich erst seit deutlich weniger als 1 Jahr für Heizung interessiert, der kein Gutachter ist und noch nicht einmal richtig weiß, was ein TGA-Planer so macht, kann ich nur nachdrücklich empfehlen, Aussagen wie 'gleiche Brenner, Verbrennungsräume, Wärmetauscher' mit der technischen Dokumentation (inkl. Ersatzteillisten) zu verifizieren. Ansonsten kann man schnell und böse auf die Nase fallen ;)
 

Stone

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Hm da ist es tatsächlich mal interessant, die Hansa Pega 40 einzubauen und alles komplett mit WM Zähler und sämtlichen anderen Messwertsensoren auszustatten.
Interessant ist da mit Sicherheit ob das Gerät, logischerweise optimal eingestellt, das macht was Hansa verspricht.

Kleine nebeninformation: für mich aktuell einer der Interessantesten Brennwertgeräten auf dem Markt.
 
gesbb

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Interessant ist da mit Sicherheit ob das Gerät, logischerweise optimal eingestellt, das macht was Hansa verspricht.
Der Wärmeerzeuger/Gerät ist nur ein Bruchteil einer Gesamtanlage. Herstellerversprechen (Datenblätter) beziehen sich jedoch nur und alleinig auf das Gerät, nicht jedoch auf die Gesamtanlage!
Wärmeerzeuger jedweder Art werden unter genormten Prüf-Laborbedingungen getestet. Diese haben mit realen, praktischen Verhältnissen absolut nichts zu tun.
Das beste Gerät auf dem bunten Papier nutzt wenig, wenn der übrige Rest der Anlage Schrott ist!
Mitunter ist es deutlich günstiger ein weniger effizentes Gerät nach Datenblattlage zu verwenden, wenn dafür die übrige Anlage fachgerecht dimensioniert wurde.
....für mich aktuell einer der Interessantesten Brennwertgeräten auf dem Markt.
Mit welcher, belastbaren Begründung?:unsure:
 
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Stone

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Du verlangst von einem Leihe verlangst belastbare Begründungen. Die könnte ich die nur bringen wenn ich das Gerät in der Praxis kennengelernt hätte. Die Schüttleistung von 15 Liter Warmwasser in der Durchlauferhitzung und eine beachtliche Modelation lassen aus meiner Sicht das Gerät interessant sein.

Ich habe schon mal geschrieben das ich meine Meinung unter Voraussetzung einer funktionierenden Hydraulik vorhanden ist.

Richtig ist das Gerät steht unter zweifelnden Augen der Fachwelt.
Richtig ist auch das ich nichts belastbares herbringen kann. Außer Erfahrungsberichte.
Die einen sagen das Gerät funktioniert nicht so und kommt nicht so weit runter wie beschrieben, die anderen sagen das Gerät schafft diese Große modelation wenn man einen fähigen Fachmann gefunden hat der auch weiß wie das Gerät aufs Haus paramentiert wird.
Gemessene Werte war zwar nicht ganz bei 1,8 aber überraschend nah dran.
 
gesbb

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Du verlangst von einem Leihe verlangst belastbare Begründungen. Die könnte ich die nur bringen wenn ich das Gerät in der Praxis kennengelernt hätte.
Wenn Du keinerlei praktische Erfahrung mit diesem Gerät hat, wie kannst Du das hier empfehlen?:oops:
Ich habe schon mal geschrieben das ich meine Meinung unter Voraussetzung einer funktionierenden Hydraulik vorhanden ist.
Was ist Deiner Meinung nach, eine funktionierende Hydraulik?
Richtig ist auch das ich nichts belastbares herbringen kann. Außer Erfahrungsberichte.
Welche? Wo sind denn die belastbaren Messwerte?
Allgemeine Vermutungen, Annahmen, Konjunktive, Schätzungen sind keine gerichtsfesten Grundlagen!
 

Stone

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Ich empfehle nix. Ich habe eine persönliche Meinung.
Ich bin Leihe. Also ein Verbraucher.
Eine funktionierende Hydraulik ist für mich, eine Hydraulik bei dem das Gerät in der Lage ist die Steuerung zu des Heizbetriebes zu übernehmen.
Genauso sind für mich die Wärmeverteilung wie auch die Durchflussgeschwindigkeiten die zum jeweiligen System passen gewährleistet sind.

Heiz kurz gesagt eine passende Hydraulik sorgt dafür das die von Heizgerät erzeugte Wärme effektiv von Gerät wegtransportiert wird und da hin gebracht wird wo diese Wärme benötigt wird.
 

Stone

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Wichtig ist klarzustellen das mein Beitrag nicht als Kaufempfehlung zu sehen ist.
 
gesbb

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....Genauso sind für mich die Wärmeverteilung wie auch die Durchflussgeschwindigkeiten die zum jeweiligen System passen gewährleistet sind.
Wodurch gewährleistet?
Heiz kurz gesagt eine passende Hydraulik sorgt dafür das die von Heizgerät erzeugte Wärme effektiv von Gerät wegtransportiert wird und da hin gebracht wird wo diese Wärme benötigt wird.
Korrekt! Wie wird das jedoch gewährleistet?:unsure:
 

Stone

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Richtige Rohrdimensionierung, Pumpenleistung und Einstellung, Abgleichung u.s.w.
 

KarlZei

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Wie effizient ist Deine Heizungsanlage (Anlagenaufwandszahl)?
Kann jeder behaupten, vermuten. Anlagenaufwandszahl?
Wie die Energieeffizienz Deiner Anlage tatsächlich und belastbar ist (Anlagenaufwandszahl), kannst Du jedoch nicht benennen, sondern bestenfalls Deine eigene, rein subjektive Bewertung/Einschätzung angeben.
Wenn Du mit GBW eine Anlagenaufwandszahl von 1,05...1,1 erreichst,
Da lobe ich mir doch meine "rein subjektive Bewertung/Einschätzung". Die ist deutlich besser / sinnvoller, als das ständige Abheben auf eine Anlagenaufwandszahl, die allein nicht viel bis gar nichts über die Effizienz der Anlage aussagen kann. Und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, warum das jemand mit dem Hintergrund überhaupt macht?!?

Die, welche?, jeweiligen Maßnahmen erfordern meist auch wirtschaftlich, belastbare Begründungen, andernfalls sind sie unwirtschaftlich bzw. völlig weltfremd!
Dann kann man sich diesen sinnfreien, finanziellen Aufwand auch ersparen!
Die neben der guten Einstellung der Therme ergriffenen Maßnahmen (Reduzierung der Speicher-, Wärmeerzeuger- und Rohrverluste; Letztere im Bereich der Therme auf dem Dachboden) sind genau die richtigen, die Effizienz der Anlage zu steigern. Es gibt bei ansonsten unveränderten Rahmenbedingungen (Haus, Verteilung, Beibehaltung Zirkulation) auch keine anderen Maßnahmen. Werden sie ergriffen, verbessert sich die Anlagenaufwandszahl dann auch aussagekräftig und nennenswert.
 
gesbb

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...., als das ständige Abheben auf eine Anlagenaufwandszahl, die allein nicht viel bis gar nichts über die Effizienz der Anlage aussagen kann.
Energieverbrauch (kWh/a) = Anlagenaufwandszahl x Energiebedarf (kWh/a).
Oder:
Anlagenaufwandszahl = verbrauchte Energie (kWh/a) / benötigte Energie (kWh/a).
Die Anlagenaufwandszahl ist die einzigste Kennzahl, welche den energetischen Zustand einer Gesamtanlage im praktischen Betrieb in einem einzigen Zahlenwert belastbar darstellt.
So schwierig zu verstehen, ist das m.E. eigentlich nicht. Andernfalls kann ich kaum Weiteres zum Verständnis beibringen.
....Werden sie ergriffen, verbessert sich die Anlagenaufwandszahl dann auch aussagekräftig und nennenswert.
Wie und in welchem Umfang?
 

Stone

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Also müsste man Wärmemengenzähler installieren um den Energiebedarf zu ermitteln.
Diese muss man dann mit dem tatsächlichen Energieverbrauch gegenrechnen?
Um das alles zu erfassen bräuchte ich dann wohl 4 Wärmemengenzähler plus eine Warmwasseruhr.
Oder ist da noch mehr nötig damit man die nötigen Daten erfassen kann?
 

KarlZei

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Anlagenaufwandszahl = verbrauchte Energie (kWh/a) / benötigte Energie (kWh/a).
Die Anlagenaufwandszahl ist die einzigste Kennzahl, welche den energetischen Zustand einer Gesamtanlage im praktischen Betrieb in einem einzigen Zahlenwert belastbar darstellt.
Ja, nur muss berücksichtigt werden, dass sich die Zahl mit der benötigten Energie verändert, weil sich die Anlagenverluste (Bereitstellungs-, Verteilungsverluste, Hilfsenergie) eben nicht linear mit dieser ändern. Damit ist die Anlagenaufwandszahl ohne Angaben zur benötigten/verbrauchten Energie nicht aussagekräftig. Plakativ:
- Haus mit hoher Wärmelast mit Anlage A -> 1,1
- Haus mit niedriger Wärmelast mit Anlage A -> 1,4
...Werden sie ergriffen, verbessert sich die Anlagenaufwandszahl dann auch aussagekräftig und nennenswert.
Wie und in welchem Umfang?
Die Anlagenaufwandszahl verringert sich um ein paar wenige Prozent, da die Verluste der Heizung reduziert werden. Da das Haus dabei nicht verändert wurde, kann anhand der Zahl die verbesserte Effizienz der Anlage festgestellt werden.

Aber hier zeigt sich, dass Deine Nutzung der Anlagenaufwandszahl (in diesem Thema) wenig bringt und eigentlich nur scheingenaue Augenwischerei ist.
Tatsächlich musste ich zur Berechnung einige Annahmen machen, weil z.B. Bodenaufbau, energetische Qualität der Außenwände sowie Länge, Lage und Dämmung der Verteilung (Heizung, WW, Zirkulation) nicht in Gänze bekannt sind. Belastbar waren letztlich nur die Daten der Heizungsanlage auf dem Dachboden (= außerhalb der thermischen Hülle (in einer 2. Hülle)). Je nach Annahme gab es dann auch unterschiedliche Werte für die Anlagenaufwandszahl. Also kann man die Berechnung auch gleich sein lassen, wenn dieser Wert nicht für irgendetwas Offizielles benötigt wird.

Viel wichtiger ist (für mich), dass die Berechnungen meine Maßnahmen und meine Bewertung der Anlagenaufwandszahl bestätigen:
In allen Fällen führt die Reduzierung der Bereitstellungs- und Verteilungsverluste auf dem Dachboden zu einer Verbesserung der Anlagenaufwandszahl; natürlich mal mehr und mal weniger und immer im niedrigen einstelligen Prozentbereich. Eine Verbesserung des Hauses, z.B. bessere Fenster, führte dagegen in allen Fällen wieder zu einer Verschlechterung der Anlagenaufwandszahl - obwohl die Heizung nach Reduzierung ihrer Verluste zweifelsfrei effizienter läuft.
Nach Deinen bisherigen Aussagen würde die Heizung nach Verbesserung des Hauses aber ineffizienter arbeiten, weil die Anlagenaufwandszahl schlechter ist. Das passt doch überhaupt nicht zusammen. Und zum Spaß <eg> mal ein Zitat dazu:
Meist sind vorhandene Wärmeerzeuger überdimensioniert, die nachträgliche Wärmedämmung senkt zwar den Heizenergiebedarf (Heizlast) verschlechter allerdings die Anlagenaufwandszahl, wenn keine entsprechenden Anpassungen an der Heizungsanlage vorgenommen werden.
Damit sollte die Anlagenaufwandszahl hinreichend betrachtet sein und man kann sich nun um wirklich nützliche Dinge kümmern:

Welche konkreten Maßnahmen kann ich ergreifen, um meine Heizungsanlage noch effizienter zu machen?
 
gesbb

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Also müsste man Wärmemengenzähler installieren um den Energiebedarf zu ermitteln.Diese muss man dann mit dem tatsächlichen Energieverbrauch gegenrechnen?
Korrekt. Der Energiebedarf wird mittels WMZ gemessen. Der Energieverbrauch mit dem entsprechenden Verbrauchszähler.
Um das alles zu erfassen bräuchte ich dann wohl 4 Wärmemengenzähler plus eine Warmwasseruhr.
Bei einem normalen EFH siehe Bild #12. Bei anderer Anlagenkonfiguration, z.B. zwei Nutzungseinheiten, mehrere Wärmeerzeuger, etc. muß das entsprechend angepasst werden.
 
gesbb

gesbb

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Damit ist die Anlagenaufwandszahl ohne Angaben zur benötigten/verbrauchten Energie nicht aussagekräftig.
Welche Angaben? Verbrauch und Bedarf werden doch gemessen! Damit ist die Anlagenaufwandszahl eine reine Verhältniszahl, die auf real gemessenen Daten beruht.gemessen ;)Ich gebs auf, da ich glaube, Du willst es nicht verstehen.
Welche konkreten Maßnahmen kann ich ergreifen, um meine Heizungsanlage noch effizienter zu machen?
Hierzu müsste man erstmal wissen, woran diese krankt (Ist-Standanalyse). Vielleicht ist die Anlagenaufwandszahl ja bereits so niedrig, dass sich mit vertretbarem Aufwand keinerlei nennswerte Verbesserungen mehr ergeben. =>Bild 1,2 #3.
 

KarlZei

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Verbrauch und Bedarf werden doch gemessen! Damit ist die Anlagenaufwandszahl eine reine Verhältniszahl, die auf real gemessenen Daten beruht.gemessen ;)
Man kann es sich natürlich so einfach machen, läuft dabei allerdings Gefahr in Erklärungsnot zu geraten:
Verbesserung des Wärmeschutzes -> andere Messwerte -> andere, höhere Anlagenaufwandszahl. Gemäß Deiner Argumentation ist die Anlage jetzt weniger effizient, obwohl nichts an der Anlage gemacht wurde. Schon seltsam.
Ich gebs auf, da ich glaube, Du willst es nicht verstehen.
Hihi, 'ich bin qualifiziert', 'Du willst nicht verstehen'. Fehlen dann noch 'ist mir zu blöd', 'habe keine Zeit dafür'... ;-)

Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, von Dir mal etwas Konkretes zu lesen:
Welche konkreten Maßnahmen kann ich ergreifen, um meine Heizungsanlage noch effizienter zu machen?
Hierzu müsste man erstmal wissen, woran diese krankt (Ist-Standanalyse). Vielleicht ist die Anlagenaufwandszahl ja bereits so niedrig, dass sich mit vertretbarem Aufwand keinerlei nennswerte Verbesserungen mehr ergeben. =>Bild 1,2 #3.
Anlageaufwandszahl = 1,19.
Welche Punkte muss ich für diese Ist-Analyse prüfen?
 

Stone

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@gesbb
Da du sehr auf Nachweißbarkeit pochst, investierst du dann für den Kunden ca. 1000€ für den Einbau von Wärmemengenzähler?
Dazu noch die ganze Auswertung, mit samt Kundenfreundlicher Aufbereitung der Zahlen?
Den ganze Aufwand bezahlt doch kein Kunde.
Die einfachen Heizkörperzähler sind für sowas ja zu ungenau.

Also wie beweist du dann einem Kunden das seine Heizung nicht wirtschaftlich arbeitet?

Praktisch gesehen ist das ganze etwas zu aufwendig um danach etwas zu sparen.

@Wolfhaus scheint bei der ganzen Sache viel pragmatischer vorzugehen.
 

KarlZei

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Da du sehr auf Nachweißbarkeit pochst, investierst du dann für den Kunden ca. 1000€ für den Einbau von Wärmemengenzähler?
[...]
Den ganze Aufwand bezahlt doch kein Kunde.
Vermutlich will auch kein Kunde so lange warten. Bringt ja nichts, die Zähler mal für eine Woche oder einen Monat zu installieren. Aussagekraft -> 0.

Also wie beweist du dann einem Kunden das seine Heizung nicht wirtschaftlich arbeitet?
Mit Allgemeinplätzen ;-)
Nein, ernsthaft, vermutlich wie andere auch durch Berechnung. Dafür gibt es Software, die die DIN-, EnEV- und sonstige Vorgaben berücksichtigt. Da haut man die Bau- und Anlagendaten mehr oder weniger genau rein und bekommt alles "belastbar" geliefert.
Versuche es einfach mal selbst aus, wenn Du Lust und Zeit dafür hast. Viele Anbieter bieten kostenlose Demoversionen an.
 

Stone

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Tolle Belastbarkeit. Fehler in der Hydraulik können wie auch Heizverhalten, kann nicht in die Berechnung einfließen. Da dies auch nur ungefähre Daten sind.
Das Wetter was den Energieverbrauch schwanken lässt und somit die Anlagenaufwandzahl schwanken lässt kann in einer Berechnung auch nicht richtig einfließen.

Also ist es so wie immer Theorie und Praxis liegen zum Teil weit auseinander.
 
Thema:

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