TWW Zirkulation ohne Warm-Frischwasser zirkulieren lassen...

[n300]

Hallo zusammen,

Wie die Zeiten so sind, bin ich schon einige Zeit daran Energiefresser bei mir im Haus zu eliminieren.
Ein riesen Posten ist hier natürlich die TWW-Zirkulation (die nun mal da ist und auf die Schnelle auch nicht Rückgebaut werden will/kann). Die zieht mir meinen System/Hygienespeicher leer wie nix. 3x am Tag muss beladen werden, selbst wenn kein Verbraucher da ist. Das macht ca. 4kWh Stromleistung an der Wärmepumpe, thermisch wären das dann wohl das 3-4fache. Jetzt im Sommer wäre es ja egal, die PV liefert viel mehr als ich verbrauchen kann.

Ich habe schon eine mehr oder weniger "moderne" Zirkulation, die nicht perma durchläuft. Sondern die Pumpe entweder Solltemperatur gesteuert, oder eine 2min. Ein/20min. aus Taktung fährt. Der Stromverbrauch der Pumpe ist mit ca. 5W vernachlässigbar. Aber die 1-1,5K Speicherverlust/h sind es nicht.

Mit unterschiedlichen Solltemps hab ich mich schon gespielt, das schenkt sich beinahe gar nichts. Ist sogar eher so, dass eine niedrigere Solltemp wohl die Schichtung im Speicher schneller zerstört durch das kältere Rücklaufwasser.

Ausschalten will ich sie aber auf Grund der Legio-Thematik auch nicht. Wie wäre es aber, wenn ich sie einfach weiter takten lassen, aber den Rücklaufhahn zum Puffer zudrehe.
Kann man das machen, oder läuft die Pumpe dann gegen ne Wand?
Grundsätzlich hat meine Zirkulationsbox ja einen Bypass, der dann aber um "Kalt"-Eingang des Novamix geht. Lässt mich der dann überhaupt noch durch?

Legionellen-technisch sollte es denke ich kaum einen Unterschied machen, ob jetzt 40°C in der Zirk sind, oder langsam auskühlendes Wasser bis Raumtemperatur. Ist alles im super Keimbereich. Die 55°C minimum in der Zirk (das wären 55+8K = min 63°C TWW-Speicher) sind mit der WP die maximal 55°C Vorlauf schafft ohnehin nicht zu realisieren. Mir gehts nur darum, dass die Zirkleitung nicht stagniert.

Was meinen da die Profis?

 

[KarlZei]

Ausschalten will ich sie aber auf Grund der Legio-Thematik auch nicht.

Wenn Du sie nicht aus Komfortgründen brauchst, dann lasse sie nur einmal am Tag für ein paar Minuten laufen; idealerweise, wenn der Speicher/Puffer geladen wird.

 

[n300]

OK, das "geht" wirklich? Wenn man andere Beiträge so liest muss man ja auf der Stelle implodieren, wenn nicht minimum 55°C in der Zirkleitung anliegen

 

[cephalopod]

Wenn der Speicherinhalt innerhalb von 24 Stunden ausgetauscht wird, kannst du einstellen was du willst.
Wir fahren seit Monaten das WW mit 42 Grad, minimale Zirkulation und verbrauchen zu viert weniger als 2000 kWh (Gas) pro Jahr.

Wir haben einen Bewegungsmelder im Bad der die Pumpe startet, 3 Minuten laufen lässt und dann 55 Minuten blockt.

 

[KarlZei]

OK, das "geht" wirklich?

Klar, genügt völlig. Für Zirkulationsleitungen gilt das bezüglich Stagnation Ähnliches wie für andere Leitungen auch. Und das Wasser in den Zirkulationsleitungen wird ja nicht dauerhaft auf legionellenfreundlicher Temperatur gehalten.

 

[n300]

OK, gut zu wissen.
Also ich hab das jetzt mal über ein paar Stunden getestet. Hat mir leider eh nicht den erhoften Erfolg gebracht. Der Temperaturverlust durch ne abgeschaltete Zirk nur marginal niedriger.

Vorher:

Nachher:

Da reißt sichs auf 2h um 0,2K. Ich hätte da jetzt ne Quasi-Flatline der TWW-Temp erwartet, sobald die Zirk nicht mehr läuft.
Das ist mir den Komfortverlust dann nicht wert.
Man muss natürlich dazusagen. Das ist der TWW-Sensor der Heizungssteuerung ca. in der Mitte des System/Hygienespeichers. Also ganz unten der TWW-Bereitstellungszone. Weiter oben ists natürlich schon noch wärmer.

Die Bewegungsmelder Geschichte ist natürlich auch cool. Leider gibt das mein Heizungsregler nicht her. Es gibt keinen Schaltkontakt, den ich zum erzwungenen Einschalten der Zirkpumpe misbrauchen könnte. Müsste dann über Software steuern, sprich jedes mal kurzzeitig den Zirk-Sollwert anheben und wieder absenken. Das wären jedes Mal 2 Schreibzyklen am Regler-EEPROM... Nicht klug für die Haltbarkeit.

 

[cephalopod]

Die Bewegungsmelder Geschichte ist natürlich auch cool. Leider gibt das mein Heizungsregler nicht her. Es gibt keinen Schaltkontakt, den ich zum erzwungenen Einschalten der Zirkpumpe misbrauchen könnte.

Sitzt die extern?
Wo ist sie angeklemmt?
Warum nicht auf eine Steckdose umlegen?

 

[renndachserl]

Kannst du die Zirkulationsleitung testweise abdrehen? Möglicherweise zirkuliert es bei abgeschalteter Pumpe per Schwerkraft von alleine weiter?

 

[n300]

Kannst du die Zirkulationsleitung testweise abdrehen? Möglicherweise zirkuliert es bei abgeschalteter Pumpe per Schwerkraft von alleine weiter?

Jap, hab ich gemacht und ja, diesen Verdacht habe ich auch.

Sitzt die extern?
Wo ist sie angeklemmt?
Warum nicht auf eine Steckdose umlegen?

Ist in so einer eigenen Zirkulationsbox (siehe Bild im Startpost). Ja. könnte die natürlich auch vom Heiz-Regler abklemmen und zB.: über meine Homematic ansteuern. Aber so wie es derzeit funktioniert mit der scheinbar Eigenzirkulation macht ausschalten eh keinen Sinn.

 

[renndachserl]

Entweder Eigen-ZL in der Zirkulationsleitung (gibt es denn eine Schwerkraftbremse / Rückschlagventil?) oder in-Rohr-Zirkulation (auf den Bildern geht der Anschluß nach dem Speicher schön nach oben, da würde sich ein Thermosyphon empfehlen.

Gelb in Grafana ist deine Temp an oder in der Zirkulationsleitung? Würde erwarten dass die Richtung Raumtemperatur fällt, wenn die Pumpe nicht läuft und länger kein WW gezapft wurde.

 

[cephalopod]

Dann würde ich die WW-Temperatur absenken.
Mehr als 40 °C braucht niemand.
Dadurch werden die Verluste sehr deutlich minimiert.

 

[tricotrac]

Gelb in Grafana i

Was ist das denn ? Bitte um Erklärung.

 

[n300]

Also ich habe dieses Komplettset hier verbaut -> Zirkulationspumpeneinheit für Trinkwasser

Etwas Syphon-ähnliches kann ich hier in der Tat nicht ausmachen. Ich dachte bis jetzt eigentlich immer, dass die Pumpe im Rücklauf, wenn sie still steht absperrt. Tut sich aber möglicherweise doch nicht. Die Box ist aber immer schön warm/heiß.

Gelb in Grafana ist deine Temp an oder in der Zirkulationsleitung?

Jap genau. Man sieht auch, es kühlt schon aus. Aber viel langsamer als ich das vermuten würde. In 2h grade mal 2-3K bei ca. 22°C Heizraumtemperatur.
Den Verdacht mit der Microzirkulation hab ich schon länger. Denn in der Originaleinstellung vom Heizi (35°C ZirkSoll). Kam es nach größeren WW-Anforderungen öfter mal dazu, dass die Pumpe wegen der Zirktempüberhöhung 2-3h überhaupt nicht gelaufen ist. Die Temp wollte in der Zeit nie unter die 35°C abfallen. Das hat dann dazu geführt, dass das Wasser aber überall anders im Haus ausgekühlt ist und es dann teilweise mehrere Minuten gedauert hat an den Zapfstellen, bis endlich mal warmes Wasser da war. Super wenn man da grade unter der Brause steht und wartet.

Ein weiterer Energiefresser war mMn Novamix als Verbrühungsschutz. Der hat mir durchs beimischen von Kaltwasser den Boiler gleich noch viel schneller wieder auskühlen lassen. 1x 10min. Duschen und es gab gleich mal bis zu 10K Temperaturabfall. Jetzt wo ich Novamix auf die maximalen 65°C hochgedreht habe verlier ich bei gleicher WW-Entnahme nur noch 1-2K. Und mal Ehrlich, wozu brauch ich bei max. 52°C im Speicher nen Verbrühschutz?!
Sowas gabs in meiner Kindheit (bin 37) auch nicht und irgendwie lebe ich auch noch, obwohl die Boiler damals locker auf 70°C hochgeheizt wurden.

Was ist das denn ? Bitte um Erklärung.

Grafana ist die Visualisierungssoftware aus der die Screenshots sind

 

[cephalopod]

Sorry, da bin ich jetzt raus.
Ich habe keinen blassen Schimmer, was deine Zirkulationsblackbox mit "Verbrühungsschutz", Mischventil(?) und dubiöser temperaturgesteuerter Pumpe veranstaltet.

Was hast du denn für einen hochgerechneten WW-Verbrauch in kWh im Jahr (mit wieviel Personen)?

 

[n300]

Was hast du denn für einen hochgerechneten WW-Verbrauch in kWh im Jahr (mit wieviel Personen)?

bei ca. 4kWh an Tagen, wo nur WW gemacht wird macht das Pi x Daumen 1,4MWh für 4 Personen
Wohlgemerkt elektrisch. Da ich keinen JAZ-Rechner in meiner Anlage habe (kann mein Regler leider nicht). Kann man thermisch wohl vom 3-4Fachen ausgehen.

Ist aber auch ne Milchmädchenrechnung. Denn an Heiztagen, ist der Puffer ja schon ganz anders vorgeheizt, als im Sommer. Im Winter könnte der reine TWW-Anteil also geringer ausfallen. Trotzdem ganz schön viel.

EDIT:

Wobei wenn ich mir jetzt die Faustregelformel von hier ansehe -> Warmwasserbereitung: Kosten und Einsparpotential

Also TWW KWh per anno = 32 x Wohnquadratmeter -> kommen da bei mir auch über 5000 thermische KWh raus. Da läge ich jetzt nicht mal so weit daneben. Wie jetzt natürlich die Wohnquadratmeter mit dem TWW-Bedarf korrelieren erschließt sich mir jetzt nicht.

Dazu kommt, ich habe hier 2 Kleinkinder (ca. 4,5 Jahre, Zwillinge). Die haben das mit dem Sparen auch noch nicht soooo verinnerlicht
Weiß gar nicht, wozu ich mein Haus aktiv kühle, wenn eh pausenlos alle Außentüren aufgehen und offen bleiben, bis ICH sie wieder zu mache

 

[n300]

Wir fahren seit Monaten das WW mit 42 Grad

Was hast du da für ein Speichersystem? Ich meine man braucht ja schon etwas Puffer um 2-3 Brausegänge hintereinander abfedern zu können, ohne dass der Letzte dann im kalten Regen steht. Bedenke, dass ne Wärmepumpe uU auch etwas mehr Zeit braucht um wieder nachzuheizen. Meine WP läuft für nen Temperaturhub von 7K etwas mehr als ne halbe Stunde. So lange will ich in der Brause nicht warten müssen

Jetzt im Sommer heize ich den TWW-Bereich auf 52°C. Das ist so höchstmögliche Kompromisswert für die WP. 53°C schafft sie auch noch, dauert aber dann schon etwas länger. 54°C ist Kotzgrenze und will ich ihr nicht auf Dauer zumuten.
Im Winter, wo dan der COP schlechter wird werde ich dann auf so 48°C runter gehen, vielleicht noch niedriger und dafür öfters nachladen lassen. Momentan hab ich nur 3 fixe Zeitfenster täglich, an denen sie auf den Sollwert nachheizen darf.

 

[cephalopod]

Ich meine man braucht ja schon etwas Puffer um 2-3 Brausegänge hintereinander abfedern zu können, ohne dass der Letzte dann im kalten Regen steht.

Wir haben 120 Liter.
Bei einer Schüttung von 10 l/min und das WW komplett aus dem Speicher wären das 12 Minuten Nonstop.
Das reicht bei uns locker für zwei Personen hintereinander.
Bis irgendwann Nr. 3 duscht ist der Speicher schon längst wieder auf Temperatur.

Für unser Duschverhalten also keinerlei Einschränkungen und wir sparen so einige 100€ pro Jahr ein.
Bei anderen passt das vielleicht nicht so, die werden halt weniger oder nichts einsparen.

 

[elo22]

Wenn der Speicherinhalt innerhalb von 24 Stunden ausgetauscht wird

Wie kann ich das feststellen?

Lutz

 

[cephalopod]

Wie viele Personen Duschen wie lange?

Wie oben gerechnet ist bei uns der Speicher nach 12 Minuten Duschen leer.
Und das kommt am Tag mit 4 Personen locker hin.

 

[n300]

Ich denke, das kann man mit normal zuhause vorhandenem Werkzeug nur schätzen. Im Leitungsnetz eines EFHs werden das nur ein paar Liter sein. Sprich das ist mit 1x Duschen normal locker einmal durchgetauscht. Beim Warmwasser kommt es dann drauf an, welches System du hast. Ein herkömmlicher Boiler mit mehreren Hunder Litern Inhalt wirst du nicht so leicht leer bekommen, wenn man bei 1x Duschen von 30-50 Liter Warmwasser ausgeht.
Ich hab hier zB.: nen Hygienespeicher/Kombispeicher, der hat im Wärmetauscher 42l. Inhalt. Ist also mit ner 4 köpfigen Familie überhaupt kein Problem den täglich mehrmals durchzuspülen. Noch besser wäre ne Frischwasserstation. Da ist im Plattenwärmetauscher praktisch nichts drinnen, was vorgehalten werden muss.