Oelbrenner springt an obwohl Pufferspeicher randvoll ist

[hubertu]

Hallo,
habe eine Hybridheizung: Oel, Solarthermie und Biomasse.
Oelkessel Viessmann biferral
Solarthermie Schueco 1000l Kombispeicher Warmwasser + Heizungsunterstuetzung
Biomassekessel Hargassner (Scheitholz) mit 3000L Pufferspeicher

Urspuenglich, das heisst aus 1994, gab es nur den Oelkessel. 2006 wurde die Solarthermie ergaenzt und 2021 kam der Biomassekessel dazu. Die Biomasseheizung wurde and den Solarthermiespeicher angeschlossen um dem Oelkessel Solarwaerme vorzugaugeln. So hat es der Heizungsbauer mir erklaert. Biomasse- und Oelkessel wurden elektronisch nicht verbunden. Die Steuerung der Heizkreise blieb auch unveraendert beim Oelkessel. An der Steuerung vom Oelkessel wurde nichts geandert.

Nun springt der Oelbrenner an obwohl der Biomasse Pufferspeicher komplett geladen ist.

Was ich beobachte, die Anzeige am Oelkessel, siehe Bilder im Anhang, zeigt eine Temperatur. Ich weiss es nicht welche Temperatur das sein soll. Es ist die Grundanzeige, also ohne irgendeinen Knopf etc betaetigt zu haben. Weiss jemand welche Temperatur das ein soll. Wie gesagt das ist ein Viessmann biferral

Die zwei Bilder liegen 5min auseinander als 60C um 17:31 und 44C um 17:36. Bei 44C sprang der Oelbrenner an. Wie gesagt obwohl der Pufferspeicher vollgeladen war.

Kann mir jemand zu der Problematik weiterhelfen?

Vielen Dank
Hubert

 

[mad-mike]

Moin, gibts Hydraulik pläne? Und wie wurde das Regelungskonzept umgesetzt?

Wer arbeitet wie mit wem zusammen?

 

[hubertu]

Hallo Mike,

Dachte das habe ich geschrieben aber gerne nochmal.

- Biomasse- und Oelkessel wissen nix voneinader. Es gibt keine elektronische bzw. steuerungstechnische Verbindung zwischen den beiden.
- Der Oelkessel soll anhand der Speichertemperatur wissen ob er einschalten muss. Bloss scheint das ja eben nicht zu klappen wie gedacht. Oeler schaltet ja auch ein wenn 80C im Speicher sind.
- Ganze Regelung der Heizkreise obliegt wie vorher auch beim Oeler und an dessen Einstellung wurde nichts veraendert.

Kannst du dir die Bilder im Anhang bei meinem Eingangsthread anschauen? Danke. Weisst du welche Temperatur das ist? Die vom Speicher kann es nicht sein, weil die ist ja 80C.
Kann das die Wassertemperatur im Oelkessel selbst sein? Die darf aber wiederum fuer die Steuerung nicht herangezogen werden, weil ja die Speicher Temperatur relevant ist. Oder wie siehst du das?

Die Hydraulikplaene hat der Heizungsbauer wieder mit. Keine Ahnung wann der wieder kommt. Denke aber zu 99% das es eine Einstellungssache ist und nix mit der Hydraulik zu tun hat.
Danke und Gruss
Hubert

 

[hubertu]

Hi Mike, es ist eine außentemperaturgeführte Heizungsregelung.
Gruss
Hubert

 

[mad-mike]

Naja, über die Regelung wird man kaum ein Puffer Management realisieren könne... also bedarf es externer Regelungen. Zumeist wird sowas dann über eine Rücklaufanhebung in der Hydraulik realisiert... Der Öl kessel bekommt dann 80 Grad in Rücklauf reingeschoben-> bleibt dann aus...

Der Kessel weiss einfach nicht, das da 80 Grad im Puffer sind. Weder durch sensorik, noch durch Hydraulik... Ergo: er springt an...


Darum die Frage: Hydraulik pläne. (ggf Panorama Fotos von den Gegebenheiten) und Zusätzliches Regelung Zubehör: Typ modell.

 

[hubertu]

Hi Mike,
mit Fotos wird das leider nix, weil sich die Anschluesse vom Solarspeicher zwischen Wand und Speicher befinden und da gehts eng her.
Habe stattdessen ein Bildchen gemalt. Der rot markiert Teil kam hinzu, der Rest war vorhanden und blieb unveraendert.
Eigentlich wurden nur die 3x1000l Puffer rohrtechnisch mit eingeschleift.

Das in der Zeichnung gelb markierte Teil ist im Ruecklauf mit drin, keine Ahnung was das ist, Foto davon ist mit bei. Das blau markiert Teil sollte ne einfache Pumpe sein, Foto mit bei.

Danke
Hubert

 

[mad-mike]

Hmm. Nicht schön umgesetzt...

Also Musst du eine Regelung haben, wo die Puffer (3000L) umladen kann auf dem Solar Puffer.

Ich behaupte mal die ganze Rücklauf anhebung vom Solarpuffer funktioniert.

Schluss endlich wäre es schöner gewesen die Entladung der Puffer auf zu teilen in -> Warmwasser (Temperatur begrenzung -> Verbrühschutz) und dann auch nur den Oberen teil um immer Platz für solar zu haben...

Und einmal Umladung direkt aufen Kessel. Der kann ruhig die 80 Grad abbekommen.

Theoretisch: Wenn der Brenner Anforderung bekommt, dann müsste mit einer Delta T Steuerung geprüft werden: Zubringerpumpe (vom 3000L Puffer) oder Ölbrenner betrieb.
So sollte auch nur solange die Zubringerpumpe laufen, wie der Brenner eigentlich laufen würde... ***

Eigentlich müsstest du die Zubringerpumpe starten, und irgendwann wird die Rücklaufanhebung aktiv werden.


Aber grundsätzlich sehe ich hier optimierungs bedarf. Sowohl Hydraulisch, wie auch Regelungstechnisch...



*** edit:

(dieser könnte auch wiederum sich um die Brauchwasser Erwärmung kümmern...) Also 3000L Puffer -> Viessmann Kessel.... und nicht 3000L Puffer auf Solarpuffer...

 

[hubertu]

Hi Mike,
das Umladen von dem 3000L Puffer in den Solarspeicher macht der Hargassner. Der Hargassner kennt den Solarspeicher und dessen Temperatur, allerdings (laut display) als Boiler und max. 60 Grad.

Denke ich hab's verstanden. Mit dem aktuellen Aufbau wird der Puffervorrat stets durch den Solarspeicher geschleusst, anstatt direkt auf den Oeler zu gehen. Man koennte einen Abzweig einbauen welcher direkt den Oelkessel fuettert. Hab das in der Zeichung in gruen ergaenzt. Bin gespannt mit welchem Vorschlag mein Heizungsbauer kommt.

Dank Dir
Hubert

 

[mad-mike]

Hehe, so einfach geht das nicht zu lösen, aber ich sehe du hast die Problematik verstanden.

Ich kann dir nur empfehlen, lass den Solarpuffer außen vor, und geh mit dem Pufferladeleitung direkt aufen kessel. Auch das warmwasser nachladen, lass vom Viessmann durchführen.

Der Rücklauf vom 3000liter puffer sollte nicht unten am solar puffer sein.

Wenn dann mittig, nur baust du dir dann wieder ein Problem ein...

Ich habe mal etwas gemalt:



So ist der Solarpuffer immer für sich, Der Kessel holt sich nur das was benötigt wird, (Heizkörper), und Regelt auch die Speicher nachladung...

1 oder 2 Thermostate, oder eine Steuerung klärt dann: Genug wärme im Puffer vorhanden, oder Ölbrenner betrieb..
So könnte ich mir das Vorstellen....

 

[dubby]

Ich kann dir nur empfehlen, lass den Solarpuffer außen vor, und geh mit dem Pufferladeleitung direkt aufen kessel. Auch das warmwasser nachladen, lass vom Viessmann durchführen.

Du hast ja prinzipiell Recht, aber was passiert dann mit der Solarenergie?

Der Holzer ist gedanklich parallel zu Solar. Aber das hinkt natürlich:
Der Solarspeicher muss richtig geschichtet werden. Im alten Konzept heizt der Öler BW bei Bedarf nach. Jetzt kommt Bio aus dem Puffer mit dazu, wenn er heiss genug ist?

Die Heizung sollte immer aus dem Puffer (Solar unten und Bio) versorgt werden. Kann durch den Öler unterstützt werden, wenn es nicht reicht.

Aber der Öler darf nie, nie, nie , auf den Puffer (Heizung) wirken, egal ob Solar (unten) oder Bio.

Da sollte das Regelkonzept überdacht werden.

 

[mad-mike]

aber was passiert dann mit der Solarenergie?

Wird weiterhin für Warmwasser und Heizung genutzt...

wenn er heiss genug ist?

Schlussendlich ja. Warum sollte eine Zubringer pumpe laufen, wenn es nichts zu bringen gibt?

Die Heizung sollte immer aus dem Puffer (Solar unten und Bio) versorgt werden. Kann durch den Öler unterstützt werden, wenn es nicht reicht.

Genau so realisiert im Schema.

Aber der Öler darf nie, nie, nie , auf den Puffer (Heizung) wirken, egal ob Solar (unten) oder Bio.

Entnahme von Energie, via Rücklauf Anhebung...

Kein nachheizen, der Bereiche

 

[dubby]

Ok, ich verstehe deine Skizze nicht.

Wo ist der Holzkessel? Wer regelt den Holzkessel auf welche Größe?

Wie wird der Solarspeicher in den Heizkreis entladen?

Wie kann der Holzkessel den Solarspeicher schichten?

Um das Ganze einfach zu halten und möglichst wenig zu ändern, muss der Holzkessel den Solarspeicher aus dem 3000l Puffer schichten. Je nach Puffertemperatur wird oben gefüllt, mit BW oder nur unten. Das sollte Solar eigentlich auch schon machen.
Der Öler kann bei Bedarf BW nachladen oder den Heizkreis unten aus dem Solarspeicher bedienen. Der Heizkreis muss dann wohl gemischt werden. RLA ist extra zu betrachten und wird nur benötigt, wenn der Öler den Heizkreis bedient.

 

[mad-mike]

Wo ist der Holzkessel? Wer regelt den Holzkessel auf welche Größe?

Den habe ich nicht eingezeichnet.. der hängt direkt an den 3000l

Wie kann der Holzkessel den Solarspeicher schichten?

Garnicht. Das umzusetzen wäre zu kompliziert meiner Meinung nach. Es würde sooo viel Zeugs mehr gebrauchen.

Der Heizkreis muss dann wohl gemischt werden

Dann kann man alles übern haufen werfen. Und bei null anfangen...

RLA ist extra zu betrachten und wird nur benötigt, wenn der Öler den Heizkreis bedient.

Blödsinn... RLA ist die Einspeisung der solar Energie ins Heizsystem... Die kiste hat eine Sockel Temperatur von um die 40 grad und gut.


Ich male dir noch den holz ofen und ein Rückfluss verhindere nachher ein...

Das was du vorhast mag ja alles schön und gut sein, aber die Umsetzung mit so viel zusätzlichen zeugs, verkompliziert das ganze doch nur.....

So hätte man nicht irgendwie irgendwo den holz puffer mit anbinden müssen, sondern von grund auf neu aufbauen...

Auch dann würde es ein neues Regelungs Konzept mit sich bringen...

Ich will einfach nur die 3000 Liter direkt auf dem Viessmann umladen und fertig.

Solar funktioniert genauso wie vor den Umbau Maßnahmen mit dem Holzofen...

 

[mad-mike]

So in etwa könnte ich mir das vorstellen.
Das bedarf nur das ändern ein paar Rohre.

Was Spricht dagegen, wenn der "Holz" Puffer 80 Grad hat, die in den Ölkessel umzuladen? Und die Viessmann Regelung schaltet dann einfach die Warmwasser Ladepumpe, oder die Heizkreis Pumpe.

Der Brenner bleibt aus, weil die Temperatur im Kessel ja vorhanden ist.
Der Komplette Solar Teil bleib nur für solar, entnehmen kann aber weiterhin der Heizkörperkreis.

Schon einige male ähnlich umgesetzt...

OK ein Punkt wäre: die Warmwasser anforderung vom Viessmann -> Brenner läuft gegen den Kessel Thermostaten, müsste man gucken wie man das hier Hand habt. Aber auch dafür gibt lösungen. Z.B:

kennt den Solarspeicher und dessen Temperatur, allerdings (laut display) als Boiler und max. 60 Grad.

Die Regelung vermutlich noch mehr...


Natürlich gibts viele Wege zum ziel. Man kann alles Grundsätzlich anders aufbauen. Den Solar Puffer anders einbinden, Nicht zu vergessen von den ganzen Zonen Mischventilen. Aber ich sehe gerade keine andere Möglichkeit, mit dem vorhandenen Regelsystem dies hier anders aufzubauen.
Das das System in Verbindung mit einem Brennwertgerät irgendwann wieder neu aufgebaut wird, steht außer frage.

 

[dubby]

Ok, jetzt erklärt es sich.

Bleibt noch die Frage:

wenn der "Holz" Puffer 80 Grad hat, die in den Ölkessel umzuladen

Wer steuert oder regelt das und was ist die Führungsgröße dabei?

 

[mad-mike]

Gute Frage.
Ich müsste gucken was die Viessmann bzw die Regelung vom ""Hargassner"" alles kann.

Einschalt befehl der zubringer Pumpe könnte u.A. von T2 kommen der Viessmann regelung.
Oder aktuell wird die Zubringerpumpe von der ""Hargassner"" gesteuert. Vielleicht kann diese auch noch mehr Aufgaben übernehmen.

Ich kenne weder die Viessmann von die Hargassner Regelung, wo ich selber erstmal Nachsehen müsse...


Btw: genau aus diesen Grund, Will ich immer eine Regelung für alle aufgaben haben...

 

[dubby]

immer eine Regelung

Du hast doch extra das Puzzle so zusammen gebaut, dass möglichst viel bleiben kann. Fehlt nur noch das Umladen (bitte nicht mit 80°C in den HZK) und die Umschaltung RLA (Solar kann auch einmal zu kalt sein).