Neue Therme, neue Steuerung, neue Fragen?! :D

[aspire77]

Hat vielleicht noch jemand ein paar Tipps wie ich noch etwas Gas sparen könnte? Ich trau der ganzen "sparen durch Brennwert" Sache noch nicht so recht und will ehrlich gesagt nicht das mich der Schlag trifft wenn die Rechnung kommt

Folgende Einstellungen habe ich aktuell.

Heizungsteillast 11KW
Pumpennachlaufzeit 5 Minuten
Pumpensperrzeit aus
Brennersperrzeit 45 Minuten
Vorlauftemperatur soll 75
Minimaltemperatur 15
Heizkurve 1:0
Raumaufschaltung aktiv
Wunschtemperatur auf der 470f ist 21 Grad eingestellt, die wird allerdings meist um 1-2 Grad überschritten.

Nachts läuft der Modus Eco mit Wunschtemperatur von 18 Grad. Frostschutz ist auf 6 Stunden gestellt.

Tja anfangs lief sie meiner Meinung nach ganz gut mit Heizzeiten von 20 Minuten durchgehend. Heute hab ich gesehen das ich jetzt aktuell schon über 200 Starts in 10 Tagen habe.
Sicherlich ist das gute Ding bei aktuell knapp 12 Grad Außentemperatur zu groß denn sie liefert ja mindestens 5,6KW.

Leider ist die Mindesttemperatur mit 15 Grad nicht wirklich berauschend weil ich bei der Temperatur an alles andere nur nicht ans heizen denke.... Kann man da wirklich nicht weiter runter?

Ich hab leider das Witterungsgeführte Konzept bis jetzt nicht so recht verstanden und mir gibt es immer wieder Rätsel auf wieso sich denn jetzt die Heizung einschaltet obwohl ich in allen Räumen meine Wunschtemperatur habe und dorten die Thermostatköpfe dicht halten.

Was sagt eigentlich die Minimaltemperatur aus? Springt dann die Heizung erst ab einer Soll Vorlauftemperatur von 15 Grad an? Was wenn ich das höher stelle? Bleibt dann der Brenner länger aus? Weil eine Vorlauftemperatur von 15 oder 20 Grad bringt mir bei Heizkörpern eh herzlich wenig.

 

[Andreas_SQL]

Schreib doch mal was zum beheizten Objekt. Wie alt, welche Bausubstanz, Art der Fenster und Dämmzustand. Interessant ist auch, was Du in den Jahren vor der neuen Anlage im Jahr verbraucht hast. Gegen Rechnungsschock hilft nur regelmäßiges Aufschreiben des Zählerstandes, ich mach das z.B. immer Sonntags. Meine Einstellungen sind deinen ähnlich, nur habe ich die Absenkttemperatur für die Nacht auf 16 Grad. Im Moment verbrauche ich am Tag rund 5m³ incl. Warmwasser, Aussentemperaturen unter 10Grad. Dabei beheize ich 140m² Altbau, DDR, 40cm Aussenwände, ohne Dämmung. Dach gedämmt, neue Fenster. Ohne neue Fenster und ohne Brennwertanlage lag ich im Jahr bei durchschnittlich 25.000kWh. Mal schauen, wo ich jetzt rauskomme... Abgelesen wir immer Mitte Januar, bis jetzt habe ich seit Januar 16.000kWh verbraucht

Ich weiss nicht wer das hier im Forum mal sagte (aber ein sehr weiser Spruch!): nicht die Heizung braucht die Energie, sondern das Haus.

 

[aspire77]

Fertigteilhaus BJ. 1992 220m² inkl. beheiztem Keller. Die Fenster wurden noch nicht getauscht und auch sonst wurde an der Dämmung noch nichts verändert.

Mit der alten Therme hatten wir bis dato bei 21,5-22 Grad Raumtemperatur einen Jahresverbrauch von 27.000kwh inkl. Warmwasser (4 Personen). Wobei die halt immer auf Vollgas war und auch ordentlich getaktet hat, also so richtig im Minutentakt.

Macht(e) einen HWB von ca. 80kwh/m² was für ein 21 Jahre altes Haus ohne Renovierung denke ich gar nicht so schlecht ist. Bin mal auf die neue gespannt.

Die Neue läuft eigentlich so 20 Minuten durch, dann halt Brennersperrzeit.

Aktuell brauche ich im Schnitt seit Einbau 5,6m³ inkl. Warmwasser pro Tag.
Bei Nachtemperaturen von 3-6 Grad kühlt mir die Hütte Nachts auf 20,5 Grad ab. Also Nachtabsenkung kann man dazu nicht wirklich sagen

So gesehen bräuchte ich im Moment Abends gar nicht so lange heizen weil ich eh nur 1-1,5 Grad über Nacht verliere.

Was mich etwas stutzig macht ist die Tatsache das die alte Therme vom 2.10-30.10.2013 im Schnitt lediglich 4,3m³ pro Tag brauchte. Aber der Oktober war ja auch noch recht warm - hoffe ich halt

 

[Andreas_SQL]

Hallo,

ich denke, der Verbrauch ist in Relation zur Fläche im Rahmen. Wie gesagt, ist mit meiner Situation vergleichbar und ich habe auch nicht die Illusion, dass eine moderne Anlage in dem alten Kasten Wunder vollbringen wird.

Vergleiche sind immer mit Vorsicht zu geniesen, obwohl ich mich auch dabei ertappe mal nachzusehen, wie es z.B. im letzten Jahr war. Da mir bisher immer noch der Bezug zu Wetter und Ausssentemperatur fehlt, sind Verbrauchvergleiche immer etwas problematisch. Ich habe letzten Herbst an meinen "Home-Control-Server" noch eine Klimadatenerfassung gestrickt, die mir jetzt Aussentemperatur und die aktuelle Temperatur und Luftfeuchte aller Räume archiviert. In Kombination mit dem Archivieren der Betriebsdaten der Therme könnte ich jetzt das Verhalten des Hauses und die Reaktion der Heizung darauf auswerten. Fehlt mir nur die Zeit für Aufarbeitung der anfallenden Datenmengen eine ordentliche Software zu schreiben....

Habe gerade gelesen, dass Du vorher auch nur eine Innenraumregelung hattest, die hatte ich in meiner Altanlage auch und man staunt, wie "anders" sich eine witterungsgeführte Regelung verhält.

Grober Erklärungsversuch, wieso deine Heizung an geht, obwohl alle Räume Wunschtemperatur haben.

Alle Zahlenspiele sind fiktiv, da ich die ganzen Tabellen und Algorithmen nach Handbuch nicht zur Hand habe.

Deine Regelung hat erkannt, dass sie sich gerade in einem Heizfenster befindet. Aussentemperaturfühler meldet eine Temperatur von 6 Grad. Raumaufschaltung erkennt eine Innentemperatur von 19 Grad und die Wunschtemperatur der Regelung steht auf 21 Grad.
Los gehts! Regler guckt nach der eingestellten Heizkurve, diese steht auf 1.0. Laut Heizkurvendiagramm ist der Aussentemperatur von 6 Grad eine VL-Temperatur von 40 Grad zugeordnet. Die Differnz zwischen Innen-Ist und Innen-Soll sind 2 Grad, die werden auf die 40 Grad VL addiert, macht eine effektive VL von 42 Grad. Anlage läuft an, drückt das sich erwärmende Wasser in den Heizkreis. Heizkörper geben Wärme an die Räume ab und das Heizwasser fliesst abgekühlt in den Rücklauf. Die Rücklauftemperatur wird von der Regelung überwacht. Haus erwärmt sich, sogar gleichmäßig, wenn die Hydraulik der Anlage stimmt. Jetzt passieren mehrere Dinge gleichzeitig. Der Raum, wo dein Regler steht erwärmt sich um 1 Grad, Anlage nimmt die VL-Temperatur um ein Grad runter auf 41 Grad. Die anderen Räume werden auch warm, Thermostate fangen an zu schliessen. Heizwasser kühlt nicht mehr so kräftig ab, dadurch steigt die Rücklauftemperatur. Die Differenz zwischen VL und RL wird immer kleiner, Regler erkennt das und bei fast gleicher Temp in VL und RL schaltet die Therme ab. Regler guckt nach der eingestellten max. Brennersperrzeit, sagen wir mal 45 min, und nach der aktuellen Aussentemperatur. Im Regler liegt eine Wertetabelle mit den Brennersperrzeiten zur Aussentemp. Die sagt, bei 6 Grad Aussentemp und eingestlleten max. 45 min gelten jetzt 20 min. Therme sperrt Brenner für 20min, Pumpe läuft die eingestellte Nachlaufzeit. Je nach Verhalten des Hauses ist noch soviel Energie im Heizkreislauf, dass die Räume weiter warm werden. Ist bei mir so, schöne Gussheizkörper, die speichern kräftig nach. Heizkreislauf kühlt weiter ab und irgendwann sind die 20 min Brennersperre vorrüber und das Spiel beginnt von neuem. Wahscheinlich liegt jetzt die Innentemperatur bei 22 Grad. Oben beschriebener Algorithmus erkennt jetzt, upps 1 Grad über Innen-Soll und subtrahiert von der VL-Temp nach Heizkurve jetzt 1 Grad, also würde die Anlage jetzt mit 39 Grad in den VL gehen....

Deine Anlage weiss nicht, wie die Temperatur in allen Räumen ist, das weiss sie nur vom Referenzraum mit dem Regler und bei aktivierter Raumaufschaltung.
Das Grundverhalten kannst Du nur über den Modus "Thermostat" zur Einstellung der Raumaufschaltung ändern, der würde nicht wie oben beschrieben die Differenz zwischen Innen-Soll und Innen-Ist auf die VL nach Heizkurve packen, sondern bei Erreichen/Überschreiten Soll-Innen die Therme abschalten, bzw. bei Unterschreiten von Soll-Innen die Therme wieder anschalten. Im Prinzip das Verhalten, so wie Du es von deiner alten Innenraumregelung kennst.

Ich weiss nicht ob man das so sagen kann, aber wenn Du einfach gedanklich die Raumaufschaltung ignoriertst, dann wirken zwei regelprinzipien gegeneinander. Heizung bekommt per Heizkurve eine Vorgabe für die VL-Temperatur und legt los. Irgendwann machen die Thermostate zu, Therme drückt dagegen und RL steigt an. Therme erkennt Gleichstand zwischen VL und RL und schaltet ab. Haus kühlt ab, Thermostate wieder auf, Therme drückt wieder rein usw.......

 

[aspire77]

Hiho, danke für die Erklärung jetzt kann ich mir darunter in etwa was vorstellen

Das mit dem Verbrauch ist halt so eine Spinnerei. 22 Jahre Entwicklung sollten ja irgendwie seine Wirkung zeigen und mit weniger Energie und mehr Effizienz selbige Leistung produzieren. Alleine die Tatsache das mein Altes gerät nicht modulieren konnte und die neue praktisch derzeit nur auf min läuft sollte ja schon eine Einsparung bringen.

Wir werden sehen was nach den Heizmonaten auf der Rechnung steht.

Es liegt halt in der Natur des Menschen das er, sobald was rumgedreht wurde, ein Ergebnis sehen will
Leider sieht man gerade bei der Heizung "fast" nichts da alles sehr träge ist.

Aber im Vorfeld will ich zumindest die notwendigsten Einstellungen die in Richtung Einsparung gehen machen.

Das mit der Mindesttemperatur was ich weiter oben gefragt habe weißt du nicht zufällig, oder?

Ich hab jetzt die Vorlauftemperatur auch noch auf max 60 grad limitiert. Mal sehen wie es so läuft wenns die denn irgendwann mal braucht. Bis jetzt reicht die Heizkurve mit 0,9 zumindest bei Raumsolltemperatur 21,0 um die Hütte auf 21,5-22,00 zu bringen.

Also eigentlich immer noch zu steil die HK.

 

[Andreas_SQL]

Ja, das rein menschliche Verhalten kenne ich zu gut....

Ich glaube, der HausDoc hat hier mal geschrieben, Energieverbrauch kann man nur mit Veränderungen an der baulichen Hülle senken, eine effiziente Regelung macht nur was im einstelligen Prozentbereich aus.
Wünschen würde ich mir ja auch eine Reihe von Einstellungsmerkmalen, die aber in massenmarkttauglichen Reglern aus wirtschaftlichen und Akzeptanzgründen bei den Endkunden nicht machbar sind. Meine Frau meint jetzt schon, die Anlage kann sie nicht bedienen. Und das beschränkt sich auf das Einstellen von Soll-Temp und Modus "Stoßlüften".

Schöne wäre ein Regler, dem man die Wertepaare für Aussentemperatur und Vorlauftemperatur mitgeben könnte. Quasi Heizkurve malen... Oder den unterschiedlichen Heizfenstern eine eigene Soll-Temperatur vorgeben. Wobei ich das für eine Funktion halte, die eigentlich selbstverständlich sein sollte. Aber so Regelungs- und Softwaretechnisch scheint Vaillant primär auf "Hausfrauenbedienbarkeit" (liebe Hausfrauen und Hausmänner, nicht übel nehmen!) zu setzten. Es scheint auch nicht vorgesehen zu sein, die Firmware updaten zu können.

Nee, die Minimaltemp weiss ich aus dem Hut auch nicht.

So, jetzt weiss ich es

"Minimaltemperatur ist der Minimalwert für den Vorlauf, der von der Regelung nicht unterschritten werden soll"

Tja, was heisst das jetzt?

 

[aspire77]

So erster Defekt liegt an. Die Therme macht im Heizbetrieb irgendwie so komische knack oder kratz Geräusche. nicht sonderlich laut aber doch deutlich hörbar. Dürfte irgendwie mit dem Gebläse zusammen hängen. Die Therme läuft weiterhin fast auf niedrigster Stufe, möglich das es zu den Geräuschen bei der Modulation kommt weil im Warmwasserbetrieb wo sie ordentlich Gas gibt hört man nichts.

Techniker kommt am Donnerstag. Fängt schon gut an

 

[aspire77]

Gab Entwarnung. Nur der Stellmotor für die Modulation. Wird beobachtet und wenns lauter wird getauscht.
Leider scheint es so das mein Gerät so neu ist das selbst der Vaillant Techniker vorher darauf noch nichts zu tun hatte...