Neue Therme, neue Steuerung, neue Fragen?! :D

[aspire77]

Wir haben eine VCW 246/5-5 mit einer Calormatic 470f installiert bekommen. Ja wir wissen das die zu stark ist, wir haben allerdings keinen Speicher und brauchen die Durchlauferhitzerfunktion fürs Warmwasser. Die funktioniert übrigens 1a und bietet perfekten Warmwasserkomfort.

Nun zur eigentlichen Frage.


Wir heizen ca. 220m² mit normalen Heizkörpern. Bisher hatten wir nur ein Raumthermostat und die neue 470f regelt ja Witterungsgeführt.

Die Teillastleistung habe ich bereits auf 12KW reduziert und die Heizkurve auf 1.0 gestellt.
An der 470f habe ich Raumaufschaltung aktviert.

Trotzdem werde ich aus dem ganzen nicht schlau. Wir haben aktuell draussen ca. 3° und innen 22,2° Das würde ansich passen nur die eingestellte Wunschtemperatur beträgt nur 20° und die Heizung schaltet sich trotzdem immer wieder ein?

Thermostatköpfe sind im "Referenzraum" wo die 470f hängt voll offen und die Wunschtemperatur wird ansich erreicht bzw laut Display und Thermometer ja auch deutlich überschritten.

Wieso heizt die Therme weiter obwohl ich bereits laut 470f 2,5° über der Solltemperatur bin?

Sehe ich das richtig das die Wunschtemperatur bei Raumaufschaltung so als Zahl ansich nichts aussagt sondern nur als abgleich für die Heizkurve dient? Das heisst wenn ich statt den 22,2° nur 21,5° haben will muß ich die Wunschtemperatur noch runter nehmen?

Oder mit der Heizkurve arbeiten?

Mein HB hat mit der 246/5-5 bzw der 470f leider noch nicht viel zu tun gehabt.

 

[Andreas_SQL]

Hallo,

ich habe jetzt meine 470f ein Jahr und habe mich Step by Step rangetastet, bis die Regelung sich so verhalten hat, wie ich es mir vorgestellt habe. Die Raumaufschaltung kennt 3 Modi: Aus, Aufschalt und Thermostat. Das was Du erwartest, dass die Therme aufhört zu heizen, wenn die vorgegebene Raumsoll-Temp erreicht wurde ist der Modus Thermostat. Hast Du die Fachahndwerkeranleitung vorliegen? Da steht irgenwo beschrieben, bei wieviel Kelvin Abweichung der Raumtemp von der Soll-Raumtemp die Heizung aus, bzw wieder angeht.
Bei mir hat sich der Modus allerdings nicht bewährt, ich nutzte Modus Aufschalt, da addiert die Regelung einen Schnaps, bei Unterschreiten der Soll-Raumtemp auf den Vorgabewert laut Heizkurve drauf, bzw. reduziert die HK-Vorgabe bei Überschreiten (der Algorithmus ist in der FH-Anleitung beschrieben). Schaltet aber die Heizung nicht aus, das erfolgt konventionell anhand der RL-Temp.

Ich hoffe, ich habe es jetzt nicht völlig falsch beschrieben, bin auch bloss Laie

 

[aspire77]

Ja ich hab jetzt auch auf aufschalt, allerdings bin ich wie gesagt schon 2,5° über der eingestellten Wunschtemperatur und die heizt immer noch.

Was hasst du denn bei der Nachtabsenkung eingestellt? Modus Eco?

 

[Andreas_SQL]

Wie gesagt, stelle auf "Thermostat" und sie wird abschalten. Seite 30 im Handwerker-Heft. Zitat: wenn gemessene Raumtemp 2/16K größer als eingestellte Raumsolltemp dann aus, wenn Raumtemp 3/16K unter eingestellte Raumsolltemp dann wieder an.
Die Raumsolltemp am Regler ist ein Index für die Parallelverschiebung der Heizkurve. Irgenwo habe ich mal bei den Profis gelesen, dass die Heizunghersteller das als anwenderverträgliche Darstellung eingeführt haben. Dem Standardanwender sind Begriffe wie Heizkurve, Parallelverscheibung usw zu kompliziert... Wie dem auch sein.

In den Absenkphasen verwende ich ECO, mit einer Frostschutzverzögerung von 6 Stunden. Muss mal sehen wie es diesen Winter wird, wir haben seit April neue Fenster im Haus, da werde ich die ganze Regelung nochmal neu justieren müssen Meine Frau kann "Heizkurve" schon nicht mehr hören

P.S. Hat dein Heizungsmonteur dir die Fachhandwerkeranleitung überlassen? Die ist sehr aufschlußreich.

 

[aspire77]

Ja Anleitungen hab ich alle von der Therme und von der 470f.

Die Pumpensperrzeit, Nachlaufzeit usw. muß ich mir erst noch ansehen.

Kann man irgendwo die Brennerstarts nachlesen?

 

[Andreas_SQL]

Ja, die ganzen Nachlauf- und Sperrzeiten sind auch so eine Wissenschaft für sich. Pumpennachlauf habe ich auf 10min stehen. Bei meiner 196 ecoTec kann man in der s.g. Diagnoseebene 2 die Brennerstarts abfragen. Aber eben nur direkt in der Therme, per 470f kommt man an die Parameter nicht ran. Weil mir das zu blöd war, habe ich mir die Software "vrDialog 810" gegönnt. Damit kann ich direkt per PC und eBus auf die Therme drauf. Preis ist allerdings grenzwertig, wobei dem Softwarepaket ein Adapter von eBus auf USB beiliegt. Solche Adapter sind aber auch einzeln und nicht von Vaillant nicht wirklich günstig... Habe 199,- bezahlt.

 

[aspire77]

Mir fällt auf das jetzt in der Übergangszeit die Vorlauftemperatur extrem niedrig ist. Also mehr als 35 war die glaub ich noch nicht. Brenner fährt abscheinend fast oder sogar auf niedrigster Stufe. Wärme ist ausreichend im Haus und die Temperatur passt.

Was mir auffällt ist das die Rücklauftemperatur nur 3-4 unter der Vorlauftemperatur liegt.

 

[Andreas_SQL]

Ist bei mir auch so. VL liegt im Moment auch knapp bei 40 Grad - HK auf 1.1. In der Fachhandwerkeranleitung ist hinten das Diagramm der VL-Temperaturen in Bezug auf HK und Aussentemperatur drin, da kannst Du die Werte ja ablesen, die die Therme fährt. Ich habe in dem ersten Jahr auch gelernt, dass die ganzen Temperaturen und Parameter zweitrangig sind, entscheident ist, "wie die Bude sich anfühlt". War früher bei mir undenkbar, lauwarme Heizkörper... Wenn es draussen richtig kalr ist, also unter 0 Grad, dann liegt bei mir die Diff zwischen VL und RL-Temp bei ca. 7 Grad

 

[aspire77]

Gestern hab ich mal zur ermittlung der passenden Heizkurve die Raumaufschaltung raus genommen.

Da ist mir aufgefallen das die Heizung eigentlich fast ständig läuft. Hab dann mal mit gestoppt und da lief der Brenner 21 Minuten durch. Komisch nur das er dann nicht die eingestellten 30 Minuten Brennersperrzeit eingehalten hat sondern ca. 10-15 Minuten später wiederum gelaufen ist.

Ist das so ok? Ich mein takten kann man ja bei 20 Minuten Laufzeit nicht sagen, sie rennt halt mit ihrer niedrigen Vorlauftemperatur so dahin.

Brennerstarts hab ich mal geschaut und da steht auch nach einer Woche Nutzung noch 0x100 also unter 100 Starts drinnen.

 

[Andreas_SQL]

Ich denke, für die HK Ermittlung ist es im Moment noch zu warm. Dieses Jahr muß ich meine ja auch neu ermitteln, da ich jetzt neue Fenster im Haus hab. Aber ich warte erstmal, bis es ein paar Tage um die 0 Grad sind. Ansonsten ist der Ansatz richtig, Raumaufschaltung raus, alle Thermostatköpfe voll auf und langsam mit der HK soweit runter, dass es gerade noch warm genug wird. Dann hoffen, dass die Familie Papa's Experimenten offen gegenübersteht... Da sieht man dann als Nebenprodukt sehr schön, ob alle Räume sich gleich verhalten, oder ob einer hinterher hinkt. Da ist dann das Stichwort hydraulischer Abgleich.
Meines Wissens orientiert sich die Brennersperrzeit auch an der Aussentemperatur (meine ecoTec macht jedenfalls so!) und auch dazu gibt's ein Diagramm, allerdings in der Fachhandwerkeranleitung zur Therme. Ich habe meine auf 60 min stehen, müsste aber mal nachsehen, bei wieviel Grad die überhaupt zum Einsatz kommen.

Ansonsten habe ich bei den ganzen Profis gelernt, Ziel ist, eine Brennwerttherme mit der möglichst niedrigsten VL-Temperatur zu fahren und das möglichst lange am Stück.

 

[aspire77]

Hallo, was hasst du denn bei dir bei Max. soll Vorlauftemperatur D.071 eingestellt?

Bzw. was außer die effektive Dauer der Brennersperrzeit beeinflusst das noch?

 

[Andreas_SQL]

max VL-Temp steht auf 75 Grad, das ist Werkseinstellung. Habe nochmal nachgesehen, die Brennersperrzeit orientiert sich an der anliegenden VL-Temp (also indirekt zur Aussentemp). Wenn Du die Tabelle brauchst, kann ich sie dir mal auf den Scanner legen (nächste Woche, bin über das WE nicht zu Hause)

 

[oldeurope]

Meines Wissens orientiert sich die Brennersperrzeit auch an der Aussentemperatur (meine ecoTec macht jedenfalls so!) und auch dazu gibt's ein Diagramm, allerdings in der Fachhandwerkeranleitung zur Therme. Ich habe meine auf 60 min stehen, müsste aber mal nachsehen, bei wieviel Grad die überhaupt zum Einsatz kommen.

Ansonsten habe ich bei den ganzen Profis gelernt, Ziel ist, eine Brennwerttherme mit der möglichst niedrigsten VL-Temperatur zu fahren und das möglichst lange am Stück.

Eine Brennersperrzeit erhöht die Vorlauftemperatur.
Ich habe sie so kurz wie möglich eingestellt, und arbeite über die Hysterese.
Die Pumpe arbeitet auf Maximum und in den Pausen läuft sie mit ganz geringer Drehzahl.
Und natürlich eine passende Teillast programmiert.

LG

 

[aspire77]

Was heisst über die Hysterese? Kannst du das bitte einmal näher beschreiben wie du das genau machst?

 

[oldeurope]

Die Hysterese beträgt fest 10Kelvin. (VCW196)
D.h. Wenn die Therme bei beispielsweise 40Grad aufhört zu heizen, startet sie wieder bei 30Grad.
Die Differenz zwischen Vor- und Rücklauf beträgt bei mir 6K.
Die Therme wartet nach Brennschluss also ab, bis die Rücklauftemperatur um 4K abgefallen ist.
Dann startet sie neu.

 

[Andreas_SQL]

Klingt interessant! Ist das Verhalten bei allen Geräten so? Für meine ecoTec plus schreibt das schlaue Buch nur: Die wirksame Brennersperrzeit errechnet sich aus der momentanen Vorlauf-Solltemperatur und der eingestellten maximalen Brennersperrzeit. Dazu eine Tabelle mit den Vorlauftemperaturen von 20 Grad bis 75 Grad und den einstellbaren maximalen Sperrzeiten von 1min bis 60min. Demnach wäre auf dein Beispiel übertragen bei Vorlauftemp=40Grad und maximaler Sperrzeit=60min die wirksame Sperrzeit=38,5min

Kannst Du bitte "Eine Brennersperrzeit erhöht die Vorlauftemperatur" erklären, das verstehe ich irgendwie nicht - bin ja auch auch nicht vom Fach

 

[oldeurope]

Kannst Du bitte "Eine Brennersperrzeit erhöht die Vorlauftemperatur" erklären, das verstehe ich irgendwie nicht - bin ja auch auch nicht vom Fach

Klar. Verpasst Du dem Brenner eine Zwangspause, muss er während der Brenndauer eine höhere Temperatur erreichen um die gleiche Energiemenge in einer bestimmten Zeitspanne umzusetzen.

Bei ungünstiger Einstellung bekommst Du die Hütte bei sehr kaltem Wetter dann nicht warm.
Die Brennersperrzeit verhindert aber in diesem Fall das "Takten" der Therme.

LG

 

[Andreas_SQL]

Ahhh, das Forum ist Gold wert! Wieder was gelernt!

Gibt es eigentlich eine Art Definition für Takten? Wie oft pro Zeiteiheit muß die Therme ein- und ausschalten, damit man von Takten spricht? Bei meiner alten Anlage, die letztes Jahr ersetzt wurde, war das selbst für mich eindeutig. Das Ding machte im Minutentakt an- bzw aus.
Neue Anlage hat pro Tag durchschnittlich 8 Starts

 

[aspire77]

Die Hysterese beträgt fest 10Kelvin. (VCW196)
D.h. Wenn die Therme bei beispielsweise 40Grad aufhört zu heizen, startet sie wieder bei 30Grad.
Die Differenz zwischen Vor- und Rücklauf beträgt bei mir 6K.
Die Therme wartet nach Brennschluss also ab, bis die Rücklauftemperatur um 4K abgefallen ist.
Dann startet sie neu.

Heizteillast spielt dabei wenig Rolle da sie, zumindest bei mir, in der jetzigen Übergangszeit sowieso auf niedrigster Stufe fährt und es somit nichts bringt sie in ihrer Maximalleistung zu limitieren.

Welche Rolle übernimmt dabei die Pumpe? Und womit beeinflusst du die Zeitspanne die benötigt wird um den Rücklauf um die 4k ab zu kühlen? Das kann ja mitunter auch recht flott gehen das der um 4k fällt und dann taktet sie wieder.

Wie lange läuft dein Brenner am Stück ca. durch? Durch die hohe Zirkulation der Pumpe nehme ich an das er länger braucht um auf die 40Grad zu kommen?

 

[oldeurope]

Das kann ja mitunter auch recht flott gehen das der um 4k fällt und dann taktet sie wieder.

Das ist der Punkt. "Moderne" Heizkörper (wie sie im Baumarkt rumliegen) haben einfach zu wenig Wärmekapazität.
Entweder montierst Du einen zusätzlichen Pufferspeicher oder lässt die guten alten Rippenheizkörper.
Inzwischen habe ich gesehen, dass man diese auch als Neuware kaufen kann.