"Neue" Gasbrennwert-Therme raus, Luftwärmepumpe rein?

[Thia]

Eine moderne Gas-Brennwert-Therme, Niedrigenergie-Bauweise, Fußbodenheizung, usw. war 2020 auch beim Neubau noch eine absolut valide Option für ein Einfamilienhaus. Zwar fossil, aber technologiebeständig, platzsparend und vor allem geräuschlos für Nachbarn. Inzwischen sind Preise für Gas (und Strom) explodiert. Sogar die Verfügbarkeit steht womöglich bald in Frage, da die Invasion der Ukraine wohl leider nicht so früh beendet werden kann wie erhofft.

Wie verrückt klingt es nun, das fast-neue Heizsystem zu Hause rauszuwerfen (eine halbwegs effiziente Vaillant-Gasbrennwerttherme + Hochdruck-Warmwasserspeicher) - und doch kurzfristig noch eine LWP einzubauen (z.B. Viessmann Vitocal 222-S mit integriertem Niederdruck-Warmwasserspeicher)? Eventuell kombiniert mit PV-Anlage am Dach.

Gasverbrauch mit rund 20.000 für 170qm Fläche im 5-Personenhaushalt eher durchschnittlich, auch wenn die letzte Rechnung wegen der Preissteigerungen seit Herbst überrascht hat.

Kann man die finanzielle Breitseite der Idee (verlorene Investition plus Neuinvestition) noch irgendwie geschickt argumentieren? Oder bleibt es bei ökologischen und moralischen Argumenten? Wer glaubt an einen kompletten Lieferstopp und kalte Duschen und Räume im kommenden Winter in Gas-Haushalten? Hätten zwar auch einen Kachelofen für den Notfall im Wohnzimmer, aber Warmwasser kommt dann topfweise vom Herd. Und das obere Stockwerk wäre thermisch "verloren".

Danke für verschiedenste Kommentare, Ideen oder Meinungen.

 

[socko]

Niedrigenergie-Bauweise

Gasverbrauch mit rund 20.000 für 170qm

O - K !?!?!

Und dann noch mal 15k€ für eine WP obwohl die "Alte" gerade neu ist. Hat mit moralisch und öko so gar nichts zu tun sondern mit "Bangemachen" = 'auf Medien(Staats)anweisung den Hampelmann machen und Geld VERBRENNEN, ach nein, Verpumpen.

Eindeutig; du guckst zu viel "Nachrichten"

 

[KarlZei]

Wie verrückt klingt es nun, das fast-neue Heizsystem zu Hause rauszuwerfen (eine halbwegs effiziente Vaillant-Gasbrennwerttherme + Hochdruck-Warmwasserspeicher) - und doch kurzfristig noch eine LWP einzubauen (z.B. Viessmann Vitocal 222-S mit integriertem Niederdruck-Warmwasserspeicher)?

Derzeit ziemlich, weil der Markt aus Kundensicht ruiniert ist. Run auf Wärmepumpen, zu wenig Handwerker, zu wenig Material, überhöhte Preise. Jeder, der keine neue Heizung braucht, kann sich derzeit eigentlich glücklich schätzen. Abwarten und Tee trinken.
Grundsätzlich ist es aber eine gute Idee eine bestehende Heizung gegen eine effizientere bzw. kostengünstiger zu betreibende auszutauschen. Das kann sich während der Lebensdauer der neuen Heizung durchaus rentieren. Ob und wie hängt aber insbesondere von der zukünftigen Entwicklung der Energiekosten ab. Die kennt nur keiner.

Kann man die finanzielle Breitseite der Idee (verlorene Investition plus Neuinvestition) noch irgendwie geschickt argumentieren?

Ich würde die bestehende Heizung nicht als verlorene Investition bezeichnen. Die hast Du nicht, um Geld zu sparen / zu verdienen, sondern nur, um Bude und Wasser warm zu bekommen. Nur hast Du dabei, wie ich vor knapp 4 Jahren, wohl auf das falsche Pferd gesetzt.
Etwas anders sieht das bei Ersatz der jetzigen Heizung aus, wenn der Dir über die Betriebskosten (viel) Geld einsparen kann. Plattes Beispiel: 20.000kWh/Jahr, Gas 20 Cent/kWh, Strom 40 Cent/kWh, JAZ 4 => Einsparung von 2.000 Euro/Jahr. Aber wenn die Zahlen in die falsche Richtung laufen, bleibt Dir nur das teuer bezahlte, aber gute Gefühl, den Bedarf an fossilen Energieträgern reduziert und die Umwelt entlastet zu haben...

Wer glaubt an einen kompletten Lieferstopp und kalte Duschen und Räume im kommenden Winter in Gas-Haushalten?

Ich nicht. Aber wenn man es glaubt, kann man möglicherweise Vorsorge treffen. Mit Kamin und natürlich ausreichend Holz wäre ich da ganz entspannt.

 

[Wolfhaus]

Wer glaubt an einen kompletten Lieferstopp

Dann must du das aber auch für Strom glauben und dann nutzt dir die WP auch nichts. Wenn alle oder zu viele auf WP umstellen wird es auch dunkel und kalt!

Abwarten und Tee trinken.

Zur Zeit ist Besonnenheit angesagt, hellsehen kann ich aber auch nicht, habe aber die Erfahrung gemacht das schnelle panische Entscheidungen nie aufgegangen sind.

 

[Heizungsdoc]

Stell dir eine Vaillant Wärmepumpe dazu. Dann kanbst du auch noch wählen zwischen Gas und Strom. Muss da jetzt auch überlegen was ich anstelle bei 5,9ct/kwh Gas oder 26ct/kwh Strom.

 

[Wolfhaus]

Stell dir eine Vaillant Wärmepumpe dazu.

+ eine Pellet + Scheitholz + BWWP + PV- Anlage ???? Ja und unbedingt eine Vaillant WP!

 

[Thia]

Herzlichen Dank für Eure Reaktionen!

Fazit insgesamt: "neue" Therme bleibt, ob eine WP mal dazu kommt, oder man tatsächlich bis zum Ende der Lebensdauer der Gastherme wartet zeigt die Zukunft.

Gas-Verbrauch war ein wenig zu hoch gerundet (auch wenn hier Warmwasser auch inkludiert ist). Auf 365 Tage gesehen sind es dann knapp 18.000 - was aber noch immer optimierungsbedürftig ist, wie ich mitbekommen habe. Daran arbeiten wir mal in jedem Fall.

Der Kachelofen wird uns schon über einen unerwarteten Totalausfall retten, bzw. es zumindest nicht ganz so katastrophal werden lassen.

DANKE und ein schönes Weiterposten hier im Forum.

 

[Wolfhaus]

Fazit insgesamt: "neue" Therme bleibt

... lass dich nicht verrückt machen und behalte die Nerven. Ja es sind Zustände wie in einer Banaxxx- Republik, da hilft nur aussitzen, hat Kohl und Merkel auch gemacht und wenn alles so weiter geht bekommst du ein Windrad in den Vorgarten + Solar auf dein Dach und keine Heizung per Gesetz.
Ja natürlich bezahlst du das!

Solarpflicht: In welchen Bundesländern sie gilt oder geplant ist - dhz.net

SPD, Grünen und FDP haben eine Solarpflicht angekündigt. Einige Bundesländer sind schon weiter und haben Gesetze dazu beschlossen.

www.deutsche-handwerks-zeitung.de

 

[Wolfhaus]

Zu den WP hier mal ein Bericht aus Schweden.
Der gute Mann hat eine Sole- WP,+ Brunnen 80 m, aber im Winter nun keinen Strom!

Hier sein Versuch das Problem zu lösen, als Warnung vor der Hoffnung die WP rettet uns ...
"Strommangel in Schweden: Meine Erfahrungen mit einem einfachen Wechselrichter als Notstromversorgung für den Ofen und ...

Wenn es um existenzielle Grundbedürfnisse geht, hört der Spaß nämlich auch bei mir auf. Dann macht man sich seine Gedanken und recherchiert. Die humanitäre Supermacht Schweden hat letztes Jahr mit Ringhals-1 und vorletztes Jahr mit Ringhals-2 zwei seiner voll funktionsfähigen Kernreaktoren für immer abgestellt, um das Klima zu retten und die alternativen Energien auszubauen. Technischer Unverstand haben zu dieser Entscheidung mit einer knappen Mehrheit im Parlament beigetragen. Jetzt wird der Strom knapp.

Ein großflächiges stabiles Hochdruckgebiet durch eine typische negative nordatlantische Oszillation (NAO) mit einem schwach ausgeprägten Azorenhoch und einem ebenso schwach ausgeprägten Islandtief sorgt derzeit (Januar / Februar 2021) dafür, dass die Windräder bei klirrender Kälte still stehen, weil kein Wind weht. Auf den wenigen Solaranlagen liegt Schnee. Der Solarstrom fällt somit trotz strahlender Sonne ebenfalls aus. Es handelt sich bei der NAO um eine ganz normale Großwetterlage, die nachweislich schon im letzten Interglazial, der Eem-Warmzeit, regelmäßig auftrat. Mit den Klimaveränderungen, durch welche die Klimageschichte seit Millionen von Jahren geprägt ist, hat diese ganz normale Kältewelle übrigens nichts zu tun.
Das schwedische Leitungsnetz ist durch den geförderten Bevölkerungszuwachs an seiner Kapazitätsgrenze angelangt, weshalb in Südschweden eine Genehmigung für neue Industriebetriebe erschwert ist. Besonders betroffen ist die Gegend um die Ballungszentren von Malmö und Göteborg. Dort soll es laut Facebook-Berichten vereinzelt schon zu stundenweisen Stromausfällen gekommen sein. Die Netzspannung liegt manchmal nur bei 210 Volt (normal 230 Volt) und darunter.
Im dünn besiedelten Nordschweden gibt es hingegen reichlich Strom aus Wasserkraft. Allerdings sind die Leitungen in das dicht besiedelte Südschweden an ihrer Kapazitätsgrenze. Schweden bezieht seinen Strom auch aus Norwegen, das dank Wasserkraft einen Überschuss an Strom produziert.
Die gern vorgetragene Behauptung Schweden würde mehr als genug Strom produzieren, ist irreführend. Es kommt darauf an, dass der Strom gemäß der Nachfrage am richtigen Ort zum richtigen Zeitpunkt vorhanden ist. Alle anderen Denkweisen führen zu einer planwirtschaftlichen Mangelwirtschaft, die in Deutschland dazu führte ein “Gesetz zur Spitzenglättung” einführen zu wollen, das aber noch nicht ganz vom Tisch ist. Dahinter verbirgt sich nichts anderes als Stromabschaltungen als den Regelfall anzusehen. Übrigens werden schon heute in Schweden Elbristen värst för industrin und Deutschland stromintensiven Betrieben zeitweise der Strom abgestellt. In Deutschland gibt es jedenfalls eine Entschädigung für den Betriebsausfall. Andernfalls wäre der Industriestandort nicht mehr wettbewerbsfähig.
Die Zeche zahlt letztendlich der private Endverbraucher, der für die subventionierten Solaranlagen und Windkrafträder bezahlen muss. Durch das deutsche EEG (Energieeinspeisegesetz) muss der Strom von Solaranlagen und Windkrafträdern immer zu garantierten Preisen abgenommen werden. Das führt dazu, dass im ungünstigsten Fall der überschüssige Strom zu negativen Strompreisen verkauft werden muss. Große Stahlwerke im Ausland heizen dann ihren Stahl auf und verdienen mit dieser Entsorgung des Stroms Geld, das hauptsächlich von den Privathaushalten kommt.

Nun ist im schwedischen Winter die Netzstabilität besonders gefährdet, weil viele Haushalte für die weit verbreiteten Wärmepumpen (Luft- und Erdwärmepumpen) Strom benötigen. Wegen der hohen Strompreise mussten große Papierfabriken vorübergehend ihren Betrieb einstellen, da ihr wirtschaftlicher Betrieb nicht mehr möglich ist.
In Karlshamn musste ein Schwerölkraftwerk Karlshamnsverket – Wikipedia seinen Betrieb aufnehmen, das als Notfallreserve gedacht ist. Die schwedische Stromversorgung befindet sich demnach während eines ganz normalen Winters im Notbetrieb. Die volkswirtschaftlichen Schäden sind spürbar und erzeugen menschliches Leid, wenn Arbeitsplätze verloren gehen.
Um im Falle eines Falles bei länger anhaltenden Stromausfällen nicht gänzlich ohne Strom dazustehen, habe ich mir für wenig Geld einen einfachen Wechselrichter zugelegt. Für unsere Heizung kann im Falle eines Stromausfalls übrigens ein Kaminofen dienen, der nur Holz benötigt. Frieren müssen wir bei einem Blackout nicht. Wir sind also fein raus im Gegensatz zu Bewohnern von Hochhäusern, die dann ohne Wasser, Heizung, Klospülung und Fahrstuhl sich in einer ernsthaften und unangenehmen Lage befinden. Wegen der gestiegenen Strompreise heizen wir jetzt so oder so vermehrt mit Holz und weniger mit Erdwärme. (weiter Teil2 in #10)

 

[Wolfhaus]

(Teil von #9)
Nun meine Notlösung;
Wechselrichter:
Der Wechselrichter erfüllt alle meine Anforderungen für den Notfall bei einem mehrere Tage andauernden Stromausfall. LED-Lampen für 230 Volt können bei Bedarf für helles Arbeitslicht sorgen. Die kleinen Akkus für Taschenlampen und Transistorradios lassen sich aufladen. Ein Notebook lässt sich ebenfalls betreiben. LED-Lampen können durch den modifizierten Sinus eine verkürzte Lebensdauer aufweisen.
Was geht und was geht nicht bei einem längeren Stromausfall? Leider lässt sich mit diesem kostengünstigen Wechselrichter die mit einer elektronischen Drehzahlregelung gesteuerte Umwälzpumpe der Zentralheizung nicht betreiben. Damit bei strengem Frost die Heizungsrohre nicht einfrieren, sollte nämlich das Wasser ab und zu zirkulieren können. Zu lange darf also der Stromausfall während eines strengen Winters nicht währen.
Ob sich unser Kühlschrank und unser Gefrierschrank an diesem Wechselrichter betreiben lassen, habe ich nicht geklärt. Im Winter lassen sich die zu kühlenden Nahrungsmittel in luftdicht verschließbare Kunststoffboxen unterbringen und im Freien lagern. Meistens herrscht im Winter Nachtfrost. Das Fleisch wird so schnell wie möglich verbraucht und kommt im Garten auf den Holzkohlegrill.
Die Wasserversorgung könnte ein Problem darstellen, wenn die Pumpen des kommunalen Wassernetzes ausfallen. Zum Glück gibt es im Garten Schnee und der Nachbar hat noch einen Brunnen mit Handpumpe. Wir werden also überleben.
Das Internet aus dem Glasfaseranschluss würde bei einem Stromausfall sofort ausfallen und damit auch unser Telefon über VoIP. Als Alternative käme das Internet über den Mobilfunk in Frage. Nach einigen Stunden wären die Akkus der Mobilfunkstationen allerdings auch aufgebraucht. Es bliebe nur noch Amateurfunk also Kommunikationsmittel übrig.
Eine Starterbatterie ist nur ein Notbehelf. Damit sie lange hält, benötigt sie ab und zu hohe Entladeströme, wie sie beim Anlassen des Motors entstehen. Zudem sollte sie mit Rücksicht auf die Lebensdauer nur bis auf 50% entladen werden. Der Ladezustand einer Starterbatterie lässt sich mit ihrer Leerlaufspannung abschätzen ( siehe Tabelle auf Starterbatterie – Wikipedia ).
Windkraft- und Solaranlagen sind für Skandinavien ungeeignet: Die Rotorblätter der Windkraftanlagen neigen zur Vereisung. Wie bei Flugzeugtragflächen treten Strömungsabrisse auf. Zudem entsteht eine Unwucht durch das Eis, das als Brocken herabfallen kann, was lebensgefährlich ist. In Schweden mussten Windkrafträder deshalb ihren Betrieb einstellen. Helikopter wurden zur Enteisung eingesetzt. Diese Situation tritt ausgerechnet dann auf, wenn wetterbedingt der Strombedarf besonders hoch ist.
Warum schreibe ich das? Weil eine zuverlässige Energieversorgung kein Luxus ist. Sie ist für eine Gesellschaft, die von einer hochentwickelten Technik abhängig ist, die Grundlage des Überlebens. Wir können nicht romantischen Vorstellungen erliegen und wie vor 200 Jahren leben. Damals lebten viel weniger Menschen, die für ihr täglich Brot hart arbeiten mussten und von Krankheiten geplagt waren, die wir heute nicht mehr kennen. Wir würden ohne eine effektive Energieversorgung verhungern, erfrieren und verdursten. Wir können es uns nicht leisen eine Diskussion nach ideologischen und weltanschaulichen Gesichtspunkten zu führen. Was zählt ist die rein technische und pragmatische Betrachtungsweise unter Berücksichtigung aller positiven und negativen Konsequenzen. Der technische und naturwissenschaftliche Sachverstand ist gefordert. Neue wissenschaftliche Erkenntnisse basieren auf kontroverse Betrachtungsweisen und nicht auf ein Streben nach Konsens. Die Welt ist komplex.
Was wären die Alternativen? Zum Beispiel moderne Kernkraftwerke der 4. Generation, die sicher sind und den Kernbrennstoff besser ausnutzen. Das Konzept des Dual Fluid Reaktors kann sogar die vorhandenen radioaktiven Abfälle durch einen schnellen Neutronenbeschuss als Brennstoff nutzen und damit das Problem der Endlagerung lösen. Das Konzept ist neutronenphysikalisch bestätigt ( https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/er.4171 ) und patentiert. Die technische Umsetzung bis zur Marktreife würde 5 bis 10 Milliarden Euro Entwicklungskosten im Laufe von 20 bis 30 Jahren veranschlagen. Für Projekte von dieser volkswirtschaftlichen Tragweite ist dies relativ wenig. Eine technische Herausforderung sind die hohen Betriebstemperaturen von über 1000 °C. Zum Einsatz kämen Materialien aus Siliciumcarbid."
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Was wird das dann erst in Deutschland werden? Und was nutzt dann eine WP? welche auch immer!

 

[Wolle-e]

Tja, ohne Strom geht nur noch der Scheitholzofen, darum steht auch der alte Holzofen noch im Garagenspeicher neben einem Ölofen.
Letzteren werde ich mangels Öl ab nächsten Winter nicht mehr brauchen, aber aufheben.
Ohne Strom geht auch keine Gas- Ölheizung mehr, auch keine Pumpe an den Tankstellen, ich denke wir sollten nicht so schwarz sehen.

 

[bastelprofi]

Hallo, gibt es evtl. eine Beschreibung wie an eine bestehende Gasbrennwert Heizung eine Vaillant WP gekoppelt werden kann?

 

[Wolfhaus]

Vaillant WP

muss es Vaillant sein und wenn schon welche.
Und bitte beschreiben welche Heizung wann was machen soll. Vom Prinzip geht das über eine sogenannte Kaskade.

Was ist eine Kaskade?

Man spricht von einer Kaskade, wenn zwei oder mehrere Wärmeerzeuger miteinander parallel oder in Reihe verschaltet werden. Erfahren Sie die Vorteile!

www.vaillant.de

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[bastelprofi]

Haben eine Buderus Logomax plus GB 112 mit Speicher SU160/ 1W seit 2001 im Einsatz.
EH 170qm Wohnfläche und ca. 2000qm Gas Verbrauch/Jahr.
Diese läuft eigentlich recht gut.
Was für Vorteile würde eine zusätzliche WP bringen, Vaillant muss es natürlich nicht sein.
Frage ist natürlich auch, lohnt sich der Aufwand und mit welchen Kosten ist ca. zu rechnen.

 

[Wolfhaus]

Was für Vorteile würde eine zusätzliche WP bringen

Technisch muss das nicht sein, weil deine vorhandene Heizung alle technischen Bedingungen erfüllt.

Aus politischer Sicht ist das anders.

Nehmen wir mal an Gas wird immer teurer und Strom immer preiswerten, oder du bekommst ein Limit für Gas was du im Jahr verbrauchen darfst oder was auch immer.
Dann hättest du die Möglichkeit entsprechend den unterschiedlichen Kosten, das so zu steuern, das immer der Wärmeerzeuger die Arbeit übernimmt der am Kostengünstigsten das leisten kann. LWP haben an kalten Tagen im Winter Probleme effektiv zu arbeiten, da wird dann meistens die Möglichkeit genutzt 1/1 mit einem Heizstab nachzuhelfen, hier könntest du dann mit dem Gasgerät unterstützen. Letztlich hast du immer eine aktive Reserve.


Da das technisch bei dir nicht notwendig ist und rein politisch Sinn machen kann und du die Gasanlage ja hast, könnte man das so machen.

Der Nachteil ist aber das du 2 Anlagen Warten und prüfen lassen musst + Schornsteinfeger für die Gasanlage.
Ich glaube auch nicht das jeder Heizungsbauer davon begeistert ist so etwas zu errichten.
Das nutzt dir aber auch nicht wenn der Strom ausfällt, denn da fällt auch die Gasanlage aus.

Ich habe mich selber auch mit dem Gedanken beschäftig die vorhandene Gasanlage mit einer WP zur Kaskade aufzurüsten, den Gedanken aber verworfen weil ich in der Lage bin an einem Wochenende, wenn das erforderlich werden sollte, die Gasanlage durch eine WP zu ersetzen.
Diese Möglichkeit hättest du nicht und darum kann deine Entscheidung auch anders aussehen.

Frage ist natürlich auch, lohnt sich der Aufwand und mit welchen Kosten ist ca. zu rechnen.

Der Aufwand ist nicht größer als wenn du die Gasanlage entfernst und auf eine WP umsteigst, Das ist vom Prinzip auch bei den Kosten so, aber kommt auf die Örtlichkeiten an.

Ich würde zu dem Thema mit dem örtlichen Heizungsbauer mal dazu ein Gespräch führen. Da wirst du dann erleben welche Begeisterung da aufkommt. Stößt du auf Ablehnung suche dir einen anderen Heizungsbauer oder las das bleiben. Das ist nach meiner Meinung dann DIE RICHTIGE ENTSCHEIDUNG für dich.

 

[bastelprofi]

Danke für die ausführliche Info, ich glaube der Aufwand steht nicht in Relation.