Kann ein Thermostatkopftausch dem Hydraulischen Abgleich bzw. der Heizungsanlage schaden?

Diskutiere Kann ein Thermostatkopftausch dem Hydraulischen Abgleich bzw. der Heizungsanlage schaden? im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Erst einmal ein Hallo in die Runde, ich bin neu hier :). Ich möchte mich heute mit einer Frage an euch wenden, die ich weder mit Nachfragen in...

Melusine

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Erst einmal ein Hallo in die Runde, ich bin neu hier :).

Ich möchte mich heute mit einer Frage an euch wenden,
die ich weder mit Nachfragen in meinem Bekanntenkreis noch mit Anrufen bei Heizungsfirmen eindeutig klären konnte.

Wir sind neu in eine Wohnung gezogen mit folgenden Geräten:
-Brötje BBK EVO 20/22 H mit Warmwasserspeicher (davon gibt es im Keller zwei Stück, für die zwei Wohneinheiten im Haus) und nur durch außenfühler gesteuert.
-Normale Rippenheizkörper in allen Räumen
-Heimeier-Thermostatköpfe an jedem Heizkörper (Manuell)
-Ventile mit Regelung für den hydraulischen Abgleich (ebenfalls an jedem Heizkörper)

Mein Vorhaben:
Ich möchte die manuellen Thermostatköpfe gegen intelligente ersetzen. Damit möchte ich die Räume unabhängig voneinander steuern, um die Heizzeiten von den Thermostatköpfen und nicht von der Heizungsanlage regeln zu lassen. Ferner müsste ich nicht ständig überall herumrennen wenn das Feintuning nicht stimmt, sondern könnte einfach auf einer App herumtippen. Als Hardware/Software plane ich einen stromsparenden Mini-PC als Homeserver mit Proxmox/Raspimatic aufzusetzen, der dann in Verbindung mit Homeatic-IP-Thermostatköpfen alles steuern soll. Der technische Teil dazu ist aber nicht mein Anliegen, selbigen kriege ich hin (ich bin halt nur kein Heizungsexperte).

Nun hatte ich mich im Vorfeld bei den Nachbarn (gleiches Setup) wegen einer anderen heizungsbezogenen Angelegenheit besprochen. Die haben mir dann dringend von meinem Vorhaben abgeraten: Der Austausch sei "nicht möglich", weil alles hydraulisch abgeglichen sei.

Mein Gefühl sagte mir dann:
-Ersetze ich alle Thermostatköpfe mit derselben Anzahl anderer, bleibt doch der Hydraulische Abgleich derselbe, weil selbiger ja hinter(!) den Thermostatköpfen (nämlich am Ventil) eingestellt wird. Am eigentlichen Verhältnis ändere ich damit nichts.
Und der Kopf drückt doch nur den Metallstift rein und raus - egal ob elektronisch oder manuell - richtig?

Dann habe ich um sicherzugehen noch bei zwei Heizungsfirmen angerufen:

Aussage der Firma A (die die Anlage hier installierte):
Das könne nicht funktionieren, weil andere Thermostate nicht mit der Anlage "kommunizieren" würden. Ich könne auf "eigenes Risiko" andere Thermostate anbringen, und dann eventuell "etwas kaputtmachen". Es werde davon dringend abgeraten. Es wurde mir auch geraten durchzuheizen, und keine Heizpausen einzulegen. Letzteres sei immer teurer.

Aussage der Firma B:
Natürlich gehe das. Das Ventil sitze ja hinter den Thermostatköpfen. Man könne mit keinem Thermostatkopf eine Heizungsanlage beschädigen. Ich könne mein Vorhaben bedenkenlos umsetzen. Durchheizen sei längst nicht immer günstiger, dieses Gerücht halte sich hartnäckig.

Ich bin ja nach meinem Gefühl geneigt der Aussage von Firma B zu glauben, nicht nur, weil diese mein Vorhaben unterstützt, sondern weil Pauschalaussagen wie "das geht nie/auf keinen Fall" mich immer stutzig machen.

Ich würde mich über eine kleine Beratung diesbezüglich von euch sehr freuen.

Liebe Grüße
 
cephalopod

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tricotrac

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Ich möchte die manuellen Thermostatköpfe gegen intelligente ersetzen. Damit möchte ich die Räume unabhängig voneinander steuern, um die Heizzeiten von den Thermostatköpfen und nicht von der Heizungsanlage regeln zu lassen.
Welcher Sinn steckt dahinter ? Du kannst eine Heizungsanlage nicht wie einen Lichtschalter bedienen : Licht an = Heizkörper warm oder Licht aus = Heizkörper kalt. Da steckt thermische Trägheit hinter und das wird schnell unkomfortabel und führt zu mehr Energieverbrauch. Außerdem ist die Regelcharakteristik elektronischer Antriebe deutlich schlechter wie bei manuellen Thermostatköpfen. Ich bediene meine manuellen Th.-köpfe nur vier mal im Jahr. damit verhindere ich, das die Ventileinsätze bei langen Regelpausen (Sommerbetrieb) festbacken können. ansonsten stelle ich jeden Raum individuell einmal ein und fasse die Th.-köpfe monatelang nicht mehr an. Nimm dir die Bedienungsanleitung zur Hand und lies dich ein in die Einstellung der Heizkurve und des Niveaus. Die Heizkurve so hoch wie nötig und so flach wie möglich lautet der Energiespartipp.
 

corsa

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Der hydraulische Abgleich wird vom Thermostatkopfwechsel nicht beeinflusst. In wie weit sich das auf deinen Verbrauch auswirkt (positiv wie negativ), ist schwer zu sagen und muss man wahrscheinlich einfach ausprobieren und vergleichen. Pauschal kann man sagen, dass ein Absenken der Temperaturen über Nacht in schlecht gedämmten Altbauten mehr Sinn macht als in gut gedämmten Neubauten
 
Dr Schorni

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Eindeutig Heizer 2 !! Welcher ist der der die Anlage betreut, installiert oder hydraulisch abgeglichen hat? WO sind die Unterlagen dazu?
Die Heizkurve so hoch wie nötig und so flach wie möglich lautet der Energiespartipp.
Da es offensichtlich einen hydraulischen Abgleich GIBT (wirklich??) MUSSTE die Heizkurve darauf eingestellt worden sein (ist das überhaupt richtiges deutsch?? :unsure:). Daher diese mal auslesen und hier mitteilen.
Du musst ja eh die Thermostatköpfe abmachen, dann fotografierst uns die Voreinstellwerte...wenns keine gibt: Rechtsanwalt einschalten, denn dann hast Du KEINEN hy Ab!
Auch klar: wie Mr tricotrac schon sagte "Auch die modernsten HK-Regler können nicht zaubern" und kommunizieren NICHT mit dem Heizgerät im Keller. Somit muss DAS ebenso vom Beginn Deiner ersten Heizkörper-Freigabezeit bis zum Ende der letzten DURCHGEHEND im Tag-Betrieb sein - also im Grunde wie jetzt auch.
 
Heizer21

Heizer21

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Ich steuere ebenfalls die Heizkörper über Homematic IP im EFH.

Geht es hier um eine EFH oder MFH?

Grundsätzlich ist zu sagen, dass der erste und wichtigste Optimierungsschritt über die Heizungssteuerung erreicht wird!
Ist diese Optimiert kann man sich dem Feintuning widmen, wie zB Einzelraumregelung.

Bei der Optimierung der Heizungssteuerung und Einzelraumregelung gilt: die Wirkung (Sparefekt) ist um so besser
- je schlechter das Haus isoliert ist
- je länger die Absenkphase dauern

hier noch ein paar Punkte zum Überlegen:

- Im EFH muss man die HMiP Thermostatkopfprogramierung eng mit der Zeitprogramierung der Heizung koordinieren, sonst bringt das Ganze nichts. Besser bzw Sparsamer ist es nämlich, die Heizzeiten am Tag über die Heizungssteuerung ein zu schränken, als über die EinzelraumSteuerung von HMiP.

- Im MFH kann man mit HMiP Einzelraumsteuerung zwar vermeintlich die eigenen Heizkosten reduzieren, sofern diese individuell mit wärmezähler erfasst werden. Wenn man dadurch aber keinen tieferen Verbrauch an der Hausheizung erreicht, wird es ein Nullsummenspiel, da die Kosten pro KW/h dann für alle steigen, da der Brenstoffverbrauch nicht zurück geht.
Im MFH sind die ersten Schritte entsprechend Herausfinden, zu welchen Zeiten die Bewohner tatsächlich Wärme am Heizkörper und am Warmwasserhahn brauchen. Wenn das Halbwegs klar ist, die Verwaltung bitten die Heizungssteuerung entsprechend an zu passen…

- Einzelraum Regelungen eigenen sich vorallem für selten genutzte Raum, die ein paar Tage am Stück abgesenkt bleiben können, wie Wintergarten, Gästezimmer, Kinderzimmer von ausgeflogenen Kindern usw.
Ganz besonders eigenen sich Einzelraumregelungen für Ferienwohnungen und für das eigene Ferienhaus, wenn man die Heizungsssteuerung ebenfalls aus der Ferne steuern kann.

Zum Schluss noch ein das Ganze als Badewannen Rechenmodell:

Die Badewanne hat einen Zu- und Abfluss.
Der Zufluss ist die Wärme, die über die Heizkörper eingebracht wird.
Der Abfluss ist der Abfluss der Wärme, über die mehr oder weniger schlecht isolierten Bauteile.
An der Badewanne bringst du innen Markierungen für die Ziel Wasserhöhen an. Diese entsprechen der Zieltemperatur im Raum.

Vereinfacht gesagt, sparst man Warmes Wasser erst, wenn die Badewanne leer ist und kein warmes Wasser nach fliessen muss.
Das Reduzieren des Warmwasser Zufluss, der zu einem langsameren Absinken des Wasserspiegels führt (Raumabsenkung für nur wenige Stunden), spart kaum etwas.
Zu bedenken ist weiter, dass es dauern kann, bis der Wasserspiegel in der Badewanne wieder seine Zielmarkierung erreicht hat.
Auch muss die Heizung hier deutlich mehr leisten, als wenn sie nur den Wasserspiegel halten muss, was diese ineffizienter werden lässt.

Bei der Einzelraumregelung unterteilt man die Badewanne zusätzlich in einzelne Abteile, in denen das Wasser unterschiedlich schnell abfliesst. Dabei stellt man dann fest, dass Wasser von den volleren zu den leereren Abteilen abfliesst, so dass insgesamt etwas mehr Wasser abfliesst. In der Realität stellt dies die Wärmeflüsse von warmen Raumen zu kälteren Wänden/offenen Türen von abgesenkten Raumen dar.

Alles in allem kann man daraus ableiten, dass die Einzelraumregelung nur in eng definierten Situationen etwas bringen kann.


Noch zum Thema Hydraulischer Abgleich:
Grundsätzlich verschlechtert oder verbessert die Einzelraumregelung den Abgleich nicht. Es kann dadurch aber in der eigenen Wohnungen oder bei den Nachbars zu Veränderungen kommen, so dass einzelne Raume am morgen auf einmal schneller oder langsamer die Zieltemperatur erreichen.
Wenn man zB im tiefen Winter den Wintergarten von 10c auf 21c aufheizt oder mehrere Kinderzimmer gleichzeitig, dann fehlt diese Wärme auf einmal anderswo und das Haus wird nach der Nachtabsenkung am morgen als Ganzes auf einmal nicht warm oder kühlt am Tag wieder ab, obwohl der Kessel 100% lauft.

Und natürlich ist der Spiel Effekt von HMiP nicht zu unterschätzen ;)
 

corsa

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Absperrbare Rücklaufverschraubungen...... :unsure: ❓
Ich denke eher es sind voreinstellbare Ventile gemeint a la heimeier eclipse. Die werben ja alle mit automatischem hydraulischem abgleich, obwohl das ohne Berechnung genauso sinnlos ist
 
cephalopod

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Wenn der hydraulische Abgleich passt, benötigt niemand regelbare Heizflächen (abgesehen vom Fremdwärmeeintrag), da die Ventile permanent voll offen sein sollten.
Die Wärmeverluste der Hülle werden alleine durch die Heizungsregelung über die Heizkurve ausgeglichen.

Es gibt ja auch beim Auto niemand Vollgas und regelt die Geschwindigkeit mit der Handbremse.
 
Dr Schorni

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@Heizer21 Perfektes Beispiel mit der Badewanne :thumbup: 👏
Aber DAS hier stimmt so NICHT:
Noch zum Thema Hydraulischer Abgleich:
Grundsätzlich verschlechtert oder verbessert die Einzelraumregelung den Abgleich nicht. Es kann dadurch aber in der eigenen Wohnungen oder bei den Nachbars zu Veränderungen kommen, so dass einzelne Raume am morgen auf einmal schneller oder langsamer die Zieltemperatur erreichen.
Wenn man zB im tiefen Winter den Wintergarten von 10c auf 21c aufheizt oder mehrere Kinderzimmer gleichzeitig, dann fehlt diese Wärme auf einmal anderswo und das Haus wird nach der Nachtabsenkung am morgen als Ganzes auf einmal nicht warm oder kühlt am Tag wieder ab, obwohl der Kessel 100% lauft.
Denn das IST ja der Vorteil des hyAb: egal was andere Heizkörper machen: jeder andere bekommt SEINE definierte Wassermenge = Leistung. Also nimmt keiner einem anderen was weg und es fehlt schon gar nicht irgendwo "Leistung". Es ist also völlig wurst wieviele Heizkörper zB morgens nach der Nachabsenkung offen sind. Die die offen SIND sind passend vollwertig versorgt. Zumal im MFH ohnehin wärmeerzeugerseitig Leistungsüberschuß vorhanden ist.
Wenn der hydraulische Abgleich passt, benötigt niemand regelbare Heizflächen (abgesehen vom Fremdwärmeeintrag), da die Ventile permanent voll offen sein sollten.
Hör endlich auf diesen UNSINN zu verzapfen! Ein Laie versteht das so NICHT und denkt "Ventile = Thermostatköpfe, und die müssen immer voll auf 5 aufgedreht sein". Das ist FALSCH weil DU das FALSCH darstellst! Der Nutzer benutzt seine Thermostatköpfe so wie ER das will, alles andere ergibt sich daraus selbsttätig aus der gesamt-Funktion.
 
cephalopod

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Ein Laie versteht das so NICHT und denkt "Ventile = Thermostatköpfe, und die müssen immer voll auf 5 aufgedreht sein". Das ist FALSCH weil DU das FALSCH darstellst!
Ich rede korrekterweise immer nur von den Ventilen und damit ist meine Aussage völlig richtig.
Die Thermostatköpfe stehen dabei auf der Wunschtemperatur.

@Melusine kennt den Unterschied, so wie er hier schreibt.
weil selbiger ja hinter(!) den Thermostatköpfen (nämlich am Ventil) eingestellt wird.

Du kannst gerne deinen Vorlauf auf milder Rotglut fahren, funktionieren wird es, nur nicht sparsam.
 
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Dr Schorni

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Ich rede korrekterweise immer nur von den Ventilen und damit ist meine Aussage völlig richtig.
DU unreflektierter VOLLTROTTEL! Lies meine konstruktive und selektive, vor allem aber BEGRÜNDTE Kritik NOCHMAL bevor Du wieder eine ausschließlich DIR passende Beschreibung machst! Wie gesagt: Du hast RECHT , aber DAS versteht nur ein FACHMANN. Da hier wesentlich mehr LAIEN mitlesen muss das FÜR DIE eingängig sein - nicht für UNS fachtech-nisch verschwurbelt und x-mal diskutiert wos NICHTS zu diskutieren GIBT! Denn damit bringst DU UNS mit deiner Dusslichkeit in Mißkredit, als wüssten wir selbst nicht was Sache ist. Das verbitte ich mir!
Falls Dir das zu hoch ist, vielleicht helfen einfache klassische Redewendungen:
"Fachman-Wort schlägt Laien tot" oder "Der Wurm muss dem FISCH schmecken - NICHT dem Angler"
 
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corsa

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Immer locker bleiben 🤝
 

Melusine

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Hallo Leute,

Mensch, da ist ja einiges hinzugekommen seitdem ich hier war, und es ist auch recht hitzig geworden. Dabei soll es doch nur in meinen Räumen hitzig werden. (Ba-dumm-tss).

Ich werde mal versuchen auf Fragen zu antworten.

Erst einmal weitere Fakten:
Das Haus ist eine Doppelhaushälfte, im 1OG und DG von uns bewohnt, im EG von den Nachbarn. Jede Wohneinheit hat eine eigene Brötje-Brennwerttherme, also einen eigenen Heizkreis (falls ich das Wort so richtig verstanden habe).
Die Dämmung entspricht wohl den späten 80ern, so wie ich es verstanden habe. Wenn es draußen 30°C hat, hat es im DG 32°C. Im OG um die 26°. Wenn dann ein krasser Wetterumschwung erfolgt und die Temperatur draußen auf 18°C sinkt, sind im OG noch 21-22°C. Das geht auch sehr schnell innerhalb von einem Tag. Mit anderen Worten: Ich gehe jede Wette ein, dass im Winter im DG ein Kühlschrankklima entsteht.
Positiv ist: Die Fenster sind alle recht neu und hochwertig.

Wie bereits erwähnt, hat Firma A die Anlage installiert, und betreut diese auch. Ich bin mir auch recht sicher, dass selbige Firma die Heizkurve eingestellt hat. Da bin ich leider nicht bewandert genug. Der Zustand der Anlage sieht aber auch picobello aus, inklusive Wartungsdokumentation.

Nun zu meiner Motivation:
Wir wohnen zu zweit und haben völlig unterschiedliche Tagesrhythmen. Dementsprechend würden wir natürlich gerne die Räume zu anderen Zeiten beheizen. Wie schon in diesem Thread (und auch an anderer Stelle im Forum) angemerkt wurde, spricht eine schlechte Dämmung für Intervallheizen und beispielweise ein Niedrigenergiehaus für Durchheizen. Wenn ich zehn Stunden am Stück nicht Zuhause bin, möchte ich das Zimmer, welches verwaist ist, auch nicht voll durchheizen. Nach meiner Erfahrung aus vorherigen (ebenfalls schlecht gedämmten Wohnungen) kann ich in diesem Fall mit dem Intervallheizen einsparen. Und das möchte ich nun halt automatisieren, da wir a: Sehr viel mehr Räume und somit mehr Heizkörper haben, b: Keinen Raumregler mehr haben und in den Keller müssen falls die Temperatur dann doch mal keine Wohlfühltemperatur oder die Heizzeiten wegen der unterschiedlichen Bedürfnisse doch nicht passen. Ich möchte lieber allen die Möglichkeit geben mal eben auf einer App etwas zu regeln. Und ganz zuletzt: Es gefällt mir auch einfach.

Was ich nun erst einmal mitnehme:
Der Hydraulische Abgleich wird nicht durch die Thermostatköpfe "gestört" (wie ich schon vermutete).
Die Ersparnis ist nicht voraussehbar, vielleicht kann Intervallheizen/pro Raum heizen ein wenig einsparen, vielleicht wird es eine Nullnummer.
Dementsprechend könnte sich die Investition in ein Homeatic-System erst spät oder gar nicht rentieren. Das lässt sich aber wohl nur per try and error ermitteln.

LG
 
tricotrac

tricotrac

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Ich möchte lieber allen die Möglichkeit geben mal eben auf einer App etwas zu regeln. Und ganz zuletzt: Es gefällt mir auch einfach.
Was fragst du hier dann ? Gehe hin und lebe deinen Spieltrieb aus. Mein Geld ist es nicht, ich habe andere Hobbys.
 
Heizer21

Heizer21

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Jede Wohneinheit hat eine eigene Brötje-Brennwerttherme, also einen eigenen Heizkreis…
Das ist ja prima, dann hast du ja auch Zugang zur deiner Heizungssteuerung.
Da würde ich mit der Optimierung anfangen, da es hier an meisten Sparpotential hat (und kaufen musst du dafür erstmal nichts).

Jetzt im Sommer würde ich mit der Warmwasser Optimierung anfangen. Ich vermute, da steht irgendwo dein Gas beheizter Boiler rum.
Stell das System so ein, dass grade sowie WW hast wie du bei Anwesenheit brauchst und der Boiler leer (kühl) ist, wenn du für den nöchsten 10 Std Zyklus abwesend bist.

Der Heizkreis bzw die Heizung sollte im Sommer grundsätzlich aus bleiben, auch wenn es mal ein paar Tage kühl draussen ist.

Für den Winter würde ich erstmal die Absenkung über die Heizzeten optimieren und die Heizung so einstellen, dass diese nachts immer ausbleibt.
Und dann natürlich die Heizkurve optimieren.
Erst wenn du hier an optimierungsGrenzen stösst , ist dein Haus reif für HMiP
 
JSchnell

JSchnell

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Eigentlich eine recht einfache Frage des trendstarkes, und das wirklich interessante
Aussage der Firma A (die die Anlage hier installierte):
Das könne nicht funktionieren, weil andere Thermostate nicht mit der Anlage "kommunizieren" würden.
Aussage der Firma B:
Natürlich gehe das. Das Ventil sitze ja hinter den Thermostatköpfen.
Gegensätzlicher gehts wohl nicht

Wie hier und auch an vielen anderen Stellen im Forum bereits herausgearbeitet wurde, nur ein hydraulisch korrekt abgeglichenes System arbeitet effizient, weil wenn wirklich optimal brauchst du keine Thermostatventile.
Eine rein Außentemperatur gesteuerte Regelung 8bei mir ist das so) erreicht jedoch sehr schnell Ihre Grenzen bei Fremdwärme (Starke Sonneneinstrahlung z.b.) oder bei zeitlich stark abweichender Raumnutzung. Hier denke ich, kann durch entsprechende Maßnahmen wie Raumthermometer oder aber auch regelbare Heizkörperthermostate sinnvoll weiteres Potenzial genutzt werden. Nicht umsonst bieten viel Heizungssteuerungen zumindest optional Raumthermostate an, die Einfluss auf die Steuerung nehmen.
Die Heizungssteuerung erkennt nicht, dass dein Raum schon durch Sonne über dem Soll liegt (im Februar bei mir teilweise 2-3 Grad), ein Raumfühler würde den jeweiligen Heizkörper runterregeln, und so sparen.

Das wäre dann wirklich Feintuning, ob sinnvoll oder komfort-technsche Spielerei ... Heizungsbetrieb A sehe ich in diesem Fall als nicht kompetent an, was die Beantwortung der Fragestellung angeht

MfG
 

Melusine

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Hallo Heizer21, das ist richtig. Zugang habe ich jederzeit. Die Warmwasseraufbereitung lässt sich bei Brötje über das Heizprogramm 4 einstellen. Ich habe es so konfiguriert, dass es nur dann aufbereitet wird, wenn wir es auch tatsächlich nutzen. Sollte man mal am Wochenende spät abends duschen, reicht das verbleibende Wasser im Speicher locker. M.W. gibt es für die Morgenstunden beim Warmwasser (bei Brötje oder bei allen Herstellern?) einen kleinen Vorlauf, sodass es dann auch pünktlich verfügbar und schon heiß ist.

Die Heizung ist natürlich aus. Zwar haben wir Schietwetter, unter 21 Grad fällt die Temperatur im Innenraum aber doch nie. Und selbst wenn, bleibt die Heizung hoffentlich bis Ende September aus.

Die Absenktemperatur für nachts hatte ich bereits auf 16° gestellt. Da sollte eigentlich selten mal was anspringen, außer bei krassen Minusgraden.

Hallo JSchnell, deine Aussagen bestätigen mein Gefühl, und treffen einiges im Kern. Ich kann nämlich mit Homeatic den Ort des Temperatursensors selber bestimmen. Wenn ich am Schreibtisch oder auf dem Sofa sitze, dann ist der Sensor im besten Fall eben genau dort. Und dort möchte ich meine Zieltemperatur haben. Ferner haben wir ja wie bereits vorher erwähnt nicht einmal mehr einen Regler mit eingebautem Sensor in der Wohnung.
 
Thema:

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