Hausumbau Wärmepumpe mit FBH

[crunchip]

Hallo zusammen,
wir haben ein Haus aus den 90er Jahren renoviert. (DPH mit 1,5 Geschoss)
Spezifikationen: Neue Fenster, FBH (nachträglich eingefräst), Wohnbereiche Parkett, Flur/Bad Fliesen, Luft Wärmepumpe 11 kw.
Im Keller weiterhin Heizkörper, die leicht aufgedreht sind.

Die Thematik die uns momentan umtreibt ist die Aussteuerung/Einstellung der Wärmepumpe.
Wir haben in den Räumen Homematic IP Funkthermostate, die mit Reglern im Schaltkasten der FBH verbunden sind.
Wir hatten jetzt am Anfang 20 Grad als Zielthemperatur bei der Wärmepumpe eingestellt und in den Räumen die Thermostate auch auf 20 Grad eingestellt.

Wir haben jetzt nur die Info bekommen nachträglich, dass es (gerade in der Übergangszeit) für die Wärmepumpe besser ist, wenn diese mehr läuft/ eher durchgehend läuft. Bei uns in der Einstellung 20 Grad in den Räumen, sind die Ventile wahrscheinlich oft zu und daher wird das im Wasserspeicher der WP geheizte Wasser nicht immer abgenommen. Sodass die Wärmepumpe theoretisch seltener Läuft, da diese nur startet, wenn das Wasser im Speicher zu kalt wird.

In der Folge war die Information, dass es besser ist theoretisch in der Steuerung alle Ventile komplett zu öffnen und nur über die WP Steuerung der Zielthemperatur und der Heizkurveneinstellung die Raumthemperaturen zu steuern. Somit würde das Wasser permanent zirkulieren in den Räumen und somit theoretisch die WP länger laufen / konstanter Laufen.

Da wir aber in den Räumen im Haus nicht überall das Wasser permanent zirkulieren lassen möchten, haben wir jetzt testweise einmal im Erdgeschoss mit Parkett Wohnzimmer, Esszimmer, Küche das Homematic IP Thermostat auf 30 Grad Zielthemperatur gestellt, damit dort das Ventil permanent aufbleibt. Hier schafft die WP mit den obigen Einstellungen dann aktuell ca. 21,5 Grad.

Meine Vermutung war jetzt, dass durch die erhöhte Zirkulation die WP mehr/konstanter laufen sollte und somit weniger Start/Stopp. Jedoch zeigt sich aktuell in den Statistiken, dass die Laufzeit relativ ähnlich bleibt, jedoch die WP Startvorgänge sich quasi verdoppelt haben (vorher ca. 15 am Tag; jetzt ca. 30).

Kann jemand dies nachvollziehen mit den Startvorgängen? Bzw. wieviele Startvorgänge sind für eine WP am Tag normal/optimal? Bzw. Welche Laufzeit am Tag?
Oder ist es effizienter die Räume exakt einzustellen, sodass das Wasser aus dem Speicher garnicht permanent zirkuliert, sondern dort, wenn die Räume es nicht benötigen abkühlt und die WP dann erst startet, wenn die Temperatur des Wassers im Speicher eine gewisse Schwelle erreicht.

Wenn ihr noch weitere Spezifikationen oder Informationen benötigt, bitte Bescheid sagen.

Vielen Dank und viele Grüße

 

[Heizungsdoc]

Du wunderst dich über die Starts? 11kw WP? Hast du 260m2 Wohnfläche? Wenn es nur um die 120 sind, ist sie fast ums doppelte zu gross. Die weiss danb gar nicht wogin mit der produzierten Wärme.

 

[crunchip]

Ja, 120 Wohnfläche ohne ausgebauter Dachboden und Keller.

Wenn ich jetzt das Problem habe, was kann ich da machen?
Die größe wurde uns vorgegeben von Energieberater und Heizungsbauer.

Oder ergibt es so generell keinen Sinn?
Wir haben noch einen Pufferspeicher und die WP ist von Solvis..

 

[Heizer21]

Bei uns in der Einstellung 20 Grad in den Räumen, sind die Ventile wahrscheinlich oft zu

Das kannst du doch den Ventilstand am Homematic FALMOT Bodenheizungsteuerung nach schauen…

Da wir aber in den Räumen im Haus nicht überall das Wasser permanent zirkulieren lassen möchten

Was spricht dageben?

Die Theorie ist, dass die Zielraumtemperatur alleine über die Heizung (Vorlauftemperatur), egal ob WL, Öl, Gas, Usw, gesteuert wird und die Vorlauftemperatur über die Aussentemperatur geregelt wird (Heizkurve).
Um sicher zu stellen, dass das warme wasser (die benötigte Wärme) im Vorlauf auch da hin fliest, wo es soll, wird vom Heizumgsbauer ein hydraulischer Abgleich durch geführt. Wurde das bei dir gemacht?
Im Betrieb kannst du den Hydraulische Abgleich noch mit einem thermischen Abgleich optimieren.

Der Sinn von Raumthermostaten (bei dir das HMiP FALMOT mit den angeschlossenen Stellventilen) ist, dass diese bei Fremdwärme (Menschen, Sonnenseinstrahlung usw) die Wärmezufuhr zu diesem Raum reduziert, damit der zu warme Raum nicht noch weiter über die Bodenheizung aufgeheizt wird.
NUR dafür sind Heizungstermostate da!
oder anders gesagt, wenn einem der Raum zu kühl ist und man diesen dann über die Thermostate tatsächlich wärmer bekommt, ist die Heizungssteuerung (Heizkurve) falsch (zu hoch) eingestellt.
Oder, wenn die Raume dir zu warm sind, solltest du die Temperatur nicht über HMiP reduzieren, sonder über über die Heizkurve.

Deshalb sollten deine HMiP Thermostate in der Tat möglichst immer offen sein.
Ab Ende Herbst bis Anfang Frühling sollten bei WP auch keine Nachtabsenkung eingestellt werden, da dies die Effizienz der WP mindert.

 

[crunchip]

Hallo, ah okay, danke.
Dann hatte ich das mit den Thermostaten etwas falsch interpretiert. Für uns sind die 20 Grad (Zielwert der WP) in den Räumen okay. Dann senke ich jetzt die Heizkurve, um die Raumtemperaturen einzustellen.

Ich glaube der hydraulische Abgleich wurde noch nicht gemacht, aber ich höre mal nach. Wird der direkt nach dem Einbau gemacht oder erst nach einer gewissen Laufzeit?
Ich lese mir die beiden Links durch, danke.

 

[Heizungsdoc]

Die meisten Energieberater haben nicht viel Ahnung. Das siehst du jetzt. Das kann ja jeder werden. Jetzt musst du mit der vermurksten Anlage leben.

 

[crunchip]

okay, das ist nicht gut. Man kann also nichts mehr daran verbessern oder ändern.

 

[Lewi82]

Die kannst du mit jede Menge Arbeit irgendwie so halbwegs hinbekommen. Dazu wirst du aber jede Menge lernen müssen. Wenn du das alles verstanden hast, kannst du den Energieberater und den Heizungsbauer fragen, ob die noch jeweils alle Latten am Zaun haben.

Von wann ist die Wärmepumpe?

 

[crunchip]

Die ist im September 2023 (dieses Jahr) eingebaut worden…
Also WP außen und der Wassertank (Pufferspeicher glaube ich ca 230 Liter) im Keller.
das bedeutet wir hätten dann eher nur 5-6 kw benötigt?

 

[Matu1804]

Wird der direkt nach dem Einbau gemacht oder erst nach einer gewissen Laufzeit?

Den hydr. Abgleich kann man gleich machen, ...da wird die Durchflussmenge nach errechneten Bedarf eingestellt. Im Idealfall würden alle Zimmer so bei ständig offenen Ventilen die gleiche Temperatur halten können, aber es gibt ja noch div. Einflüsse (Außenwände, Fenstergrößen, ...). Der hydr. Abgleich wäre also die funktionale Grundeinstellung, dass alle Räume warm werden, ...der therm. Abgleich die Feineinstellung. Mit dieser stellt man die tatsächliche, dauerhafte Wunschtemperatur der Räume ein, die man mit ständig geöffneten Ventilen erreichen möchte. Hier sollten alle Räume die gleiche Temperatur haben, sofern man Türen nicht ständig geschlossen hält. Ausnahme sind dann also Räume, die man nicht als Wohnräume nutzt und man nicht groß beheizen möchte (Keller, HWR, Besenkammer, ...). Der therm. Abgleich sorgt also für fast immer geöffnete Heizkreise in allen Räumen und somit für ideale Bedingungen für die WP.

 

[Heizungsdoc]

Die ist im September 2023 (dieses Jahr) eingebaut worden…
Also WP außen und der Wassertank (Pufferspeicher glaube ich ca 230 Liter) im Keller.
das bedeutet wir hätten dann eher nur 5-6 kw benötigt?

Ja. Maximal eine mit 7kw.

 

[Lewi82]

Die ist im September 2023 (dieses Jahr) eingebaut worden…
Also WP außen und der Wassertank (Pufferspeicher glaube ich ca 230 Liter) im Keller.
das bedeutet wir hätten dann eher nur 5-6 kw benötigt?

Wie war denn dein Verbrauch vorher?
Aber irgendwas um die 6kw wird passen.

Verlang ein neues Außengerät vom HB. Die Anlage wird dich monatlich richtig Geld kosten und mit etwas Pech in ein paar Jahren mit Verdichterschaden verrecken.

 

[Heizer21]

Dann hatte ich das mit den Thermostaten etwas falsch interpretiert. Für uns sind die 20 Grad (Zielwert der WP) in den Räumen okay. Dann senke ich jetzt die Heizkurve, um die Raumtemperaturen einzustellen.

noch zum Verständnis für dich: Die Raum Zieltempetatur, die du an deiner Heizungssteuerung einstellst (zB deine oben genannten 20c) , ist nur ein Wert, der
bis auf die Skala, eigentlich nichts mit der tatsächlichen Temperatur Realität in deinem Haus zu tun hat.
Lediglich die Änderung um 1 Grad an der Steuerung wird die Raumtemperatur um ein Grad im Haus verändern.
Du musst also keine Angst haben, wenn es bei euch im Haus erst wohl wird, wenn dieser Wert deutlich über oder unterhalb der Realität liegt.
Wenn die Heizkurve dann irgend wann optimal eingestellt ist, kannst du, der guten Ordnung halber, diesen Wert über Steuerung korrigieren bzw an die Realität anpassen.

 

[crunchip]

Vorheriger Verbrauch bei Gasheizung lag bei ca. 22.000 kWh.
Habe nachgeschaut inkl. Keller ca. 160 m2 beheizte Fläche.
gibt es dazu eine Studie oder Nachweis, dass die kleinere besser wäre?, was ich dann in der Argumentation mit Heizungsbauer und Energieberater nutzen kann?

@Heizer21 Aber ist es korrekt, jetzt erstmal nur über die Heizkurve zu gehen, oder? Zum Beispiel stelle ich dann oben in den Räumen 20,5 ein und warte dann bis nach Senkung der Heizkurve im Raum zB 20,2 Grad sind und dann passt die Heizkurve.

@Lewi82 Wieviel kWH Stromverbrauch würdest du bei dem aktuellen November erwarten? (Wieviel hattest du im Oktober?)

 

[Heizer21]

Aber ist es korrekt, jetzt erstmal nur über die Heizkurve zu gehen, oder? Zum Beispiel stelle ich dann oben in den Räumen 20,5 ein und warte dann bis nach Senkung der Heizkurve im Raum zB 20,2 Grad sind und dann passt die Heizkurve.

ja, das wird so empfohlen um die Heizkurve optimal ein zu stellen.
Allerdings wirst das nicht auf ein paar 1/10 Grad genau laufen, sondern möglicherweise um 1-3 Grad schwanken.
Bewährt hat sich die Heizkurve an sonnenarmen Wochen um die 10c aussen ein zu stellen und dann nochmals die Steilheit an Sonnenarmen Wochen wenn es wirklich kalt draussen ist.
Nach jeder Veränderung der Heizkurve sollte man der Anlage anfangs 1-2 T zeit geben. Je näher man am Optimum ist, je mehr Zeit sollte man dann zwischen den Veränderungen geben

 

[Lewi82]

Vorheriger Verbrauch bei Gasheizung lag bei ca. 22.000 kWh.
Habe nachgeschaut inkl. Keller ca. 160 m2 beheizte Fläche.
gibt es dazu eine Studie oder Nachweis, dass die kleinere besser wäre?, was ich dann in der Argumentation mit Heizungsbauer und Energieberater nutzen kann?

@Heizer21 Aber ist es korrekt, jetzt erstmal nur über die Heizkurve zu gehen, oder? Zum Beispiel stelle ich dann oben in den Räumen 20,5 ein und warte dann bis nach Senkung der Heizkurve im Raum zB 20,2 Grad sind und dann passt die Heizkurve.

@Lewi82 Wieviel kWH Stromverbrauch würdest du bei dem aktuellen November erwarten? (Wieviel hattest du im Oktober?)

Also 160m², nicht 120m². Dein vorheriger Gasverbrauch war schon hoch, entweder krasses Verbrauchsverhalten oder die Anlage war schlecht eingestellt - oder beides.
Die Wärmepumpe muss man im besten Fall vor der Montage ordentlich auslegen (rechnen). Bei dir ging es wohl über den Gasverbrauch und "zur Sicherheit, damit die Bude war wird", ne Nummer größer genommen. Wie immer.
Dein Ziel wären jetzt lange Laufzeiten und eine niedrige VL-Temp.

Im Oktober hatte ich 303kWh (WMZ der WP, nicht genau), im November bisher 360kWh (werden wohl knapp 500).
Übers Jahr gesamt wahrscheinlich ca. 4500 (217m², keine Fassadendämmung, Haus von 1912/1950).

Wie ist denn dein Verbrauch bisher?

 

[crunchip]

Ja, das war mein Fehler, hatte das oben missverständlich ausgedrückt. Hatte geschrieben 120 m2 ohne Keller und ausgebauter Dachboden. Meinte aber nicht, dass wir keinen Keller haben, sondern dass die m2 des Kellers fehlten.

Wir haben das Haus quasi mit der Renovierung übernommen. Wir haben auch keine Fassadendämmung und das Haus ist aus den 1990ern.

Meinst du die Kennzahl „Elektrische Energie Wärmepumpe“? Die habe ich bezüglich Verbrauch angeschaut.
13.10. bis Ende Oktober 127 kWh
November bis jetzt: 188 kWh

oder hast du oben die Kennzahl Wärmemenge Wärmepumpe ausgewert

 

[Lewi82]

Nein, Verbrauch ist schon richtig. Deine "richtige" Angabe relativiert das Ganze schon. Was sagt denn die Wärmemenge bei dir? Jetzt wird es interessant...
90er ist aber nicht mit meinem Haus vergleichen, da gab's schon eine Wärmeschutzverordnung. In meinem Baujahr gab es Holz und Steine

 

[crunchip]

Wärmemengen:
13.10. bis Ende Oktober: 519 kWh
November bis jetzt: 756 kWh

Laufzeiten:
13.10. bis Ende Oktober: 56 Stunden
November bis jetzt: 99 Stunden

Startvorgänge:
13.10. bis Ende Oktober: 210
November bis jetzt: 382

 

[Lewi82]

Ist halt ein Kompromiss zwischen: Laufzeiten im Übergang (brauchst eine niedrige elektrische Mindestleistungsaufnahme/niedrigen mindestvolumenstrom) und Leistung bei NAT. Ich würde fast immer etwas kleiner auslegen und wenn's richtig kalt wird, läuft der Heizstab halt ab und an. Du bist eher im oberen Drittel, MAZ von 4 sieht doch ok aus.

Deine Verdichterstarts sind aber schon hart:
Das sind Laufzeiten von 15 Minuten. Wie groß ist dein Pufferspeicher? Mach mal im ganzen Haus alles an Ventilen auf und geh mit der Heizkurve nach und nach runter. Oder ist jetzt schon Ende? Sonderlich tief kann deine Wärmepumpe nicht modulieren. Auf was ist die Pumpe im Heizkreis gestellt? Du bekommst die Wärme aus dem Primärkreis nicht gut weg.