Gebäudezeitkonstante & fehlende Programmwerte "Diagnose Verbraucher"

[Emily2001]

Hallo,

ich habe Fragen im Zusammenhang mit der Tabelle zur Gebäudezeitkonstante/Schnellabsenkung.

1. Die Gebäudezeitkonstante habe ich nach oben geändert, nachdem das Haus jetzt etwas gedämmt wurde. Alt war 4 Stunden, neu 10 Stunden. Zuvor habe ich bei Diagnose Verbraucher die Werte der Programme 8700-8704 notiert um die Veränderung nach der Anpassung zu beobachten. Beim ersten Ablesen waren alle Daten da, ein paar Stunden später wurden 8703 und 8704 nicht mehr angezeigt. Drehe ich das Rädchen bei 8702 weiter, erscheint wieder 8700. Nach weiteren Stunden, waren die Werte wieder da und auch leicht verändert. Nach zwei Tagen waren die Werte wieder verschwunden und sind es bis heute (lese 2-3x tägl. ab).
Gibt es für dieses "Verschwinden" eine logische Erklärung?

2. Ich habe eine Tabelle aus dem Handbuch beigefügt - hoffe, es klappt mit der Ansicht. Wie ist die zu verstehen? Was sagt mir der rote und grüne Bereich in Bezug zur Außentemperatur?

Bisher habe ich keinen HB gefunden, der mir das hätte erklären können. Geht es um die Gebäudezeitkonstante wechseln alle schnell das Thema...

Was ich dazu bisher selbst herausfinden konnte ist folgendes:
Wenn Reduziertsollwert 17 Grad und Komfortsollwert 20 Grad (Heizprogramm 6.00-22.00 Uhr) schaltet die Heizung um 22 Uhr aus und zwar so lange, bis geschätzt, die 17 Grad erreicht sind. Und das sind so viele Stunden, wie bei 6110 Zeitkonstante Gebäude eingestellt. Und wenn ich das jetzt so schreibe, merke ich, dass das eigentlich keinen Sinn ergibt. Denn man kann da Werte größer 24 Stunde einstellen.

Vielleicht kann mich da jemand auf Kurs bringen? Danke

 

[corsa]

Der rote Balken gibt den eigentlichen Wert der Zeitkonstante an. Je höher , desto träger reagiert deine Heizung auf Änderungen der Aussentemperatur. Der grüne Bereich gibt die theoretische Dauer der Schnellabsenkung um 2 Grad an. Dazu muss Schnellabsenkung auch aktiviert sein. Dann bleiben bis Erreichen der abgesenkten Vorlauftemperatur Pumpen und Brenner aus. Ist dein Haus Massiv gebaut ?
Die Parameter 8703/04 sind nur im Fachmannmenü aufrufbar. Immer wenn du das verlässt, musst du dich neu "einloggen" , sonst fehlen die Werte

 

[Schotty]

Wenn Reduziertsollwert 17 Grad und Komfortsollwert 20 Grad (Heizprogramm 6.00-22.00 Uhr) schaltet die Heizung um 22 Uhr aus und zwar so lange, bis geschätzt, die 17 Grad erreicht sind. Und das sind so viele Stunden, wie bei 6110 Zeitkonstante Gebäude eingestellt.

..vielleicht noch ein Hinweis:
Die Gebäudezeitkonstante (GZK) ist nicht gleichbedeutend mit der Zeit, die die Pumpe bei aktiver Schnellabsenkung abgeschaltet bleibt! Wie du in der Beschreibung im Screenshot sehen kannst, ist diese Abschaltzeit abhängig von der eingestellten GZK _und_ der jeweiligen Außentemperatur (AT) zusammen.

Sprich, bei gleicher GZK schaltet die Pumpe umso eher wieder ein, je kälter es draußen ist (kannst du ja auch in der Tabelle sehen).
Je besser dein Haus isoliert ist, desto größer kannst du die GZK einstellen, da es dann (mit besserer Isolierung) länger dauert, bis dein Haus ausgekühlt ist (im Vergleich zu einem schlechter isolierten Haus, wo dann dementspr eine kleinere GZK einzustellen ist). -> Das hat dann das von corsa beschriebene "trägere" Reaktionsverhalten deiner Hzg auf Änderungen der AT zur Folge.

 

[Emily2001]

Vielen Dank. Die Parameter im Fachmannmenü, da wäre ich nie drauf gekommen. ;-)

Ihr habt das alles schön erklärt, mal sehen, ob ich die richtigen Schlüsse ziehe.

Wir haben aktuell
Komfortsoll 20 Grad
Reduziertsoll 16 Grad
GK 10 Stunden
wir heitzen von 6-22 Uhr = 8 Stunden Nachtabsenkung
aktuelle AT gemischt: 10 Grad

Da wir zufällig eine Differenz von genau 4 Grad haben, nehme ich die untere Tabelle aus meinem Beitrag.

Unsere Heizung "glaubt", am Tag eine Raumtemperatur von 20 Grad zu erzeugen und schaltet um 22 Uhr aus, um per Schnellabsenkung die 16 Grad zu erreichen.
In der Tabelle steht nun 15,3 - ich vermute 15,3 Stunden? Minuten wäre unrealistisch. Also würde die Heizung eigentlich 15,3 nicht einschalten, weil theoretisch nach 15,3 Stunden erst die 16 Grad erreicht sind.
Praktisch schaltet sich um 6 Uhr ein, weil wir dann den Komfortsollwert wollen. Da wir dann noch gut über 16 Grad liegen dürften, braucht die Heizung nicht ganz so viel Energie, um wieder auf 20 Grad zu kommen.

Hab ich das so richtig hergeleitet?

Dann bliebe für mich noch die Frage was ist bei der ersten Spalte mit Null und bei den Hinteren, in denen kein Wert eingetragen ist. Wird bei 0 gar nicht ausgeschaltet und bei den "leeren" bleibt die Heizung nachts aus?

 

[mops14]

Im Prinzip richtig. Wenn du um 06:00 Uhr guckst, welche Temperatur erreicht ist, kannst du so deine Gebäudezeitkonstante genau bestimmen.

 

[Schotty]

Genau, alles richtig hergeleitet
Im Endeffekt ist die Schnellabsenkung + GZK eigtl nur eine Möglichkeit, beim Reduziertbetrieb sicher zu stellen, dass du damit bspw eben Nachts eine NachABSCHALTUNG anstatt einer NachABSENKUNG erreichen kannst. Bei deaktivierter Schnellabsenkung würde die Therme ansonsten in der Reduziert-Heizzeit weiterhin laufen, nur eben mit entspr verringerten VL-Temps (das RaumSoll ist/wirkt im Grunde nur (wie) eine Parallelverschiebung der Heizkurve).

Die Spalte 0 unten ist im Grunde Quatschkram - wäre quasi die GZK für nen Holzschuppen, wo es wie Hechtsuppe zieht. Da (also bei GKZ = 0) würde die Schnellabsenkung dann eben gar nicht wirken.
Die leeren Felder: Keine Ahnung ehrlich gesagt, vermutlich würde das dann einfach zu deutlich über 24h hinausgehen, was aber ja auch nicht wirklich Sinn macht, weil da ja irgendwann innerhalb 24h i.d.R. ein BA-Wechsel gemäß Zeitprogramm stattfindet.

Übrigens, an der Stelle mal ein 'Chapeau' für deine Bemühungen, dich da so reinzufuchsen!
Falls du noch Anleitungen für deine Anlage suchst, guck mal hier, da habe ich nen entspr Link zur Brötje-Seite gepostet, da findest du bspw auch die (ausführlichere) Installationsanleitung für deine Anlage:

Tipp: Quelle für BRÖTJE Dokumentationen, Teilelisten, Zeichnungen

Moin zusammen, da immer wieder Bedienungsanleitungen, Ersatzteilnummern etc. nicht vorhanden sind oder gesucht werden, hier mal ein Link zur entspr. Brötje-Seite: https://polo.broetje.de/ -> 'normale' Webseite https://polo.broetje.de/mobile/index.php -> für mobile Geräte optimierte Seite...

www.heizungsforum.de

 

[mops14]

Im Endeffekt ist die Schnellabsenkung + GZK eigtl nur eine Möglichkeit, beim Reduziertbetrieb sicher zu stellen, dass du damit bspw eben Nachts eine NachABSCHALTUNG anstatt einer NachABSENKUNG erreichen kannst.

Genau, eine andere Möglichkeit ohne die Schnellabsenkung wäre, den Reduziertsollwert einfach auf den kleinstmöglichen Wert zu stellen.
Dann wird nachts ebenfalls abgeschaltet, statt evtl. durchzutakten.

 

[Emily2001]

puhhh jetzt bin ich schon ein gutes Stück weiter. Das war so der wesentliche Punkt, den ich gar bewerten konnte bisher. Kennlinienverschiebung ist von der Logik her ja nicht schwer zu verstehen. Steilheit + Parallelverschiebung und die Diagonalverschiebung (wenn man die Raumsollwerte ändert). Blöd finde ich da wirklich nur, dass es offenbar nur die Skizze im Handbuch gibt (ich hab da sowohl das für den Benutzer, als auch für den Installateur - nutze aber nur letzteres). Da wirds im Dezember/Januar dass schwierig, die Anpassung vorzunehmen - also nach der Änderung der Steigung, die Parallelverschiebung zu hinzubekommen, dass der VL-Wert so ist, wie jetzt bei 10 Grad und es nur bei den kalten Temperaturen höheren VL gibt.

Von Viessman hab ich eine App gesehen, da stehen die Gradzahlen an den einzelnen Punkten im Diagramm, das ist viel genauer und übersichtlicher.

Zurück zu meiner Heizung... Da hab ich auf Anhieb nur noch zwei offene Fragen. Die erste könnt ihr sicher aus dem Handgelenk beantworten:
8701 und 8701 sind minim. und max. Außentemperatur oder so ähnlich. Die Werte haben sich seit ich ablese und einstelle nie geändert. Sind das jeweils niedrigste bzw. höchste gemessene AT seit die Heizung installiert ist? Erscheint mir realistisch etwa hin mit -7,8 und +35,5 Grad.

Die andere Frage betrifft die Leistung unserer Heizung. Sie Ecotherm WGB 28 kw. Ich werde öfter gefragt, ob die wirklich mit 28 kw läuft. (1 Fam. Haus mit ELW, Erdgeschoss mit Keller) Wie finde ich das heraus? Die Heizung ist evtl überdimensioniert, weil wir nach einen Totalschaden der alten im tiefsten Winter schnell eine neue brauchten und nur die direkt verfügbar war. Es wurde die Pumpe anschließend ausgetauscht, weil die originale so stark war, dass der Lärm im ganzen Haus zu hören war. Mehr Infos hab ich dazu leider nicht.

Eine Heizlastberechnung für das Gebäude hab ich mal gemacht und komme auf 19,8 kw. Würde das heißen, dass wir statt 28 kw auch mit 19 oder 20 kw bei der Heizung auskämen?

Übrigens, an der Stelle mal ein 'Chapeau' für deine Bemühungen, dich da so reinzufuchsen!

Vielen Dank für die Blumen. Ich glaube, ich nerve die hier tätigen HB ziemlich

 

[mops14]

8701 und 8701 sind minim. und max. Außentemperatur oder so ähnlich. Die Werte haben sich seit ich ablese und einstelle nie geändert. Sind das jeweils niedrigste bzw. höchste gemessene AT seit die Heizung installiert ist?

Genau so ist es.
Wieviel Gas hast du denn in den Vorjahren so verbrannt?
Mach doch mal ein Foto vom Typenschild (hinter der Klappe). Dann wissen wir genau, welches Gerät verbaut wurde.
Übrigens, die Parameter 8323 bis 8326 verraten dir, mit welcher Leistung dein Gerät gerade läuft.

 

[Emily2001]

Also wir haben in den Vorjahren zw. 33.000 kw und 42.000 kwh Gas verbraucht. Einfach viel zu viel. Seit wir die Heizung haben, laborieren wir daran rum. Bisher hab ich das den Gatten und die HB machen lassen. Seit der letzten Jahresrechnung bin ich mich da am einlesen und wurschtel rum. Wir haben dann endlich mal die Geschossdecke gedämmt und das macht sich jetzt stark bemerkbar.

Typenschild hab ich abgeschrieben: WGB 28 H, Q=5,6-28,0kW, ID CE-00853LO514

8323 0
8324 0
8325 0,0%
8326 ----

hab ich jetzt ausgelesen. Entweder wird da nichts aufgezeichnet oder die Heizung ist gerade aus?

 

[Schotty]

Übrigens, die Parameter 8323 bis 8326 verraten dir, mit welcher Leistung dein Gerät gerade läuft.

Genau - denn deine (wenn auch überdimensionierte) WGB kann modulieren, d.h., sie passt ihre Leistung der Anforderung entspr an. Vergleichbar mit nem Auto: Sie kann eben nicht nur Vollgas, sondern auch Schrittgeschwindigkeit und alles dazwischen
In deiner Anleitung müsste ne Angabe dazu sein, welchen Leistungsbereich sie abdecken kann: Min./Max. kW

Vielen Dank für die Blumen. Ich glaube, ich nerve die hier tätigen HB ziemlich

Ganz im Gegenteil, wenn man sieht, dass der Fragesteller da schon engagiert Hirnschmalz investiert hat, macht's (zumindest mir) umso mehr Spaß (EDIT: Achso, die bei dir tätigen HB - ok, jetzt hab ich's auch verstanden lol)

 

[Emily2001]

In deiner Anleitung müsste ne Angabe dazu sein, welchen Leistungsbereich sie abdecken kann: Min./Max. kW

Ist das vlt die Angabe, die Angabe oben, die ich vom Typenschild abgeschrieben hab: Q=5,6-28,0kW

Ganz im Gegenteil, wenn man sieht, dass der Fragesteller da schon engagiert Hirnschmalz investiert hat, macht's (zumindest mir) umso mehr Spaß

Klappt wahrscheinlich nur gut, wenn der HB noch Antworten auf meine Fragen hat. Bei GK hat bisher jeder aufgegeben

 

[Schotty]

Also wir haben in den Vorjahren zw. 33.000 kw und 42.000 kwh Gas verbraucht. Einfach viel zu viel.

Ui, ja, das ist ne Hausnummer.. Wie groß ist das Haus nochmal?
TWW hattest du auch schonmal dran rumgeschraubt? Das bringt auch nochmal was.

Seit wir die Heizung haben, laborieren wir daran rum. Bisher hab ich das den Gatten und die HB machen lassen. Seit der letzten Jahresrechnung bin ich mich da am einlesen und wurschtel rum.

So ist's richtig - selbst ist die Frau

Typenschild hab ich abgeschrieben: WGB 28 H, Q=5,6-28,0kW, ID CE-00853LO514

Ah, du warst schneller - da steht's: die kann bis 5,6kW runtermodulieren. Ist zwar noch immer recht viel (speziell in der Übergangszeit), aber damit bist du zumindest deutlich besser aufgestellt als ich mit meinem 2stufigen 26kW Ölbrenner..

 

[Schotty]

Klappt wahrscheinlich nur gut, wenn der HB noch Antworten auf meine Fragen hat.

..immer raus damit, wenn wir helfen können, machen wir's gerne

 

[Emily2001]

...immer raus damit, wenn wir helfen können, machen wir's gerne

Freut mich, dass ich hier so frei von der Leber weg alles fragen kann Zum TWW schreib ich nachher, da hab ich auch schon rumgeschraubt.

Gebäude massive Bauweise mit 36 cm Hohlblocksteinen (heißen die so? die grauen grobporigen?), außen normaler Putz innen ca. 3-5 cm Styropor - war so vom Vorbesitzer - Geschossdecke 130 m2 war gar nicht gedämmt, da haben wir jetzt 24 cm Dämmwolle ausgelegt. Geheizt werden ca 200 m2
Dieses Jahr werden wir wohl wieder auf 33.000 kwh kommen. Meine Optimierung greift greift erst seit der jetzigen Übergangszeit. Zuvor war die Heizung in der Übergangszeit immer unnötig gelaufen, weil die SommerWinter viel zu hoch war mit 18 Grad. Da bin ich jetzt bei 15 Grad und die Kennlinie ist von 1,7 auf 1,25 runter - mal sehen, ob das im Dezember noch ausreicht. Und Parallelverschiebung von 2 auf 0.

Tagsüber sind es 21,x Grad in der Wohnung, nachts kühlt es 1 Grad ab. Aber wir haben auch noch 11 Grad draußen im Moment, das ist ja nicht kalt. Aber im Oktober haben wir schon mal 200 m3 ggü den Vorjahren gespart.

 

[Schotty]

Moment - du hast ne WGB28H? Also recht neu?! Deine Anleitung da oben war von ner WGB C - die hatte noch den Vorgänger (LMU7x) des Reglers verbaut, den du jetzt drin hast (LMS1x). Grundsätzlich sind die Funktionen zwar gleich geblieben, aber deine LMS kann 'mehr'.
Wie sieht's mit deinem Englisch aus? Ich könnte dir für deine LMS ne sehr ausführliche Bedienungsanleitung anbieten, ist allerdings auf Englisch. Dafür aber direkt vom Hersteller und das Beste&Umfangreichste, was mir in dieser Hinsicht je untergekommen ist..

Zum Haus&Verbauch: Na das liest sich aber doch eigtl ganz gut (also bis auf den Verbrauch, aber da bist du ja jetzt dran). Überall Heizköper oder Fußbodenheizung?

 

[Schotty]

..und hydraulischer Abgleich vorhanden?

 

[Schotty]

Kennlinie ist von 1,7 auf 1,25 runter - mal sehen, ob das im Dezember noch ausreicht. Und Parallelverschiebung von 2 auf 0.

Die wirst du nochmal (ggf sogar deutlich) reduzieren können. Aber ich warte mal deine Antwort bzgl HK/FBH ab..

 

[corsa]

42000kwh entsprechen ca. 16 - 17 kW heizlast.
Im Fachmannmenü unter 'Kessel' -> ' Gebläseleistung Heizen Max' , da steht deine aktuelle Leistung für Heizung. Die kannst du dann was runtersetzen

 

[mops14]

Der Verbrauch lässt auf eine reale Heizlast von um die 15 kW schliesen. Die Therme ist überdimensioniert, müssen wir jetzt eben das beste draus machen.
Übrigens, wenn die 8325 auf 0 % Modulation steht, läuft die Therme mit Mindestleistung, bei dir eben 5,6 (real 6 kW). Ob sie läuft, hört man ja auch bzw. sieht das Flammensymbol im Display.
Ich habe ja auch die WGB-H (allerdings 2,9 bis 15 kW).
Da ich mich seit 7 Jahren beinahe täglich mit dem Gerät beschäftige, kann ich dir gern helfen, dein Teil zu optimieren.