Fragen zur Hydraulik meiner FBH

[mad-mike]

Es sei denn, die neue interne Pumpe funktioniert jetzt anders als bei der GB142...

Ich kann mir weiterhin nicht erklären, warum die Hydraulik mit der neuen Therme schlechter funktioniert, als mit der alten - obwohl ja eigentlich nichts verändert wurde.

Der mögliche Volumenstrom bei einer GB142 und die der 192 sind Welten.

Die Interne verrohrung war durchgängig etwa 1" bei einer 142.
Bei einer 192 ist es vielleicht noch 1/2"...

Das muss man bei der Auslegung der Anlage vielleicht berücksichtigen.

 

[Andreas7395]

Wow, danke! Das ist endlich mal eine Antwort, die Sinn macht und das alles erklärt.

Das Rohrvolumen von 1" zu 1/2" ist ca 4x größer.

Heißt das, ich sollte jetzt die Pumpe auf den 4-fachen Druck der GB142 bringen - also 600 mbar statt 150 mbar?!
Kommt mir sehr hoch vor...

 

[corsa]

Notwendige Wasserumlaufmenge ermitteln, dementsprechend Pumpeneinstellung anpassen und abschliessend die FBHVerteiler hydraulisch abgleichen. Falls die Pumpe den notwendigen Volumenstrom nicht packt, Weiche oder WT einbauen

 

[Andreas7395]

@corsa

WIE ermittele ICH die nötige Wasserumlaufmenge? Ein bisschen detaillierter dürfte es schon sein - du müsstest doch merken, dass ich von der ganzen Materie keine Ahnung habe

Zumindest erschließe ich mir so langsam, wo das Problem liegt. Und ehrlich - ich finde, das hätte der HB alles prüfen müssen, bevor er mir die Therme ohne externe Pumpe einbaut.

EDIT: Wenn Buderus damit wirbt, dass die 192 anschlussseitig identisch zu alten Thermen ist, dann gehe ich als Laie doch eben nicht davon aus, dass plötzlich die FBH unterversorgt wird, weil da jetzt dünnere Röhrchen eingebaut sind.

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In den Planungsunterlagen zur GB192 finde ich folgendes:

Maximal übertragbare Leistung in kW bei 10 K Temperaturdifferenz
und 200 mbar Restförderhöhe: GB192-15 --> 14,5

und

"Vor allem bei kleineren Auslegungs-Systemtemperaturen, wie z. B. 40/30 °C bei Fußbodenheizungen, kann es sein, dass die interne Heizungspumpe der Gas-Brenn- wertgeräte Logamax plus GB192i(T) nicht ausreicht. In diesem Fall ist eine Schaltung über eine hydraulische Weiche mit Sekundärkreispumpe einzuplanen."

Dort sind auch Pumpenkennlinien aufgeführt (ab S. 70)

https://productsde.buderus.com/techdoc/Logamax-plus-GB192i/6720862178.pdf

Hilft das irgendwem weiter?

 

[mad-mike]

400 mbar bei knapp 1000l/h.

 

[Matu1804]

Wir drehen uns im Kreis. Und es kommen immer neue Details, die nicht nur einen reinen Thermentausch beinhalten.
Welche Temperaturen willst du denn haben? Irgendwo zu warm? Bisher lese ich nur 22 Grad im WZ, ...zu viel - zu wenig (am Anfang war das ganze EG ok und nur das OG zu kalt)?
Grundsätzlich kann man nur aufteilen, was da ist! Wenn nur ein Raum seine Solltemperatur erreicht, wird nicht genug Wärme in die anderen Räume transportiert. Entweder wird sie nicht produziert (zu wenig VLT, Therme taktet) oder nicht sauber weggeleitet (Förderstrom zu gering).
Bei 176 m² Wohnfläche sind 200 mbar imho noch zu wenig (150 mbar sowieso), ...du muss die Pumpe endlich mal fördern lassen, bevor du überhaupt über eine hydr. Weiche nachdekst! Die wird notwendig, wenn die interne Pumpe trotz Maximum zu wenig fördert. Und wenn mehr Wasser keine Veränderung bringt, muss die VLT erhöht werden (sofern die Therme nicht taktet, dann muss man da ran).
Die Pumpe fördert konstant oder ist ein ECO-Programm aktiv?

 

[Andreas7395]

@mad-mike
Danke, damit kann ich was anfangen.
400 mbar ist auch die maximal mögliche Leistung der internen Pumpe

@Matu1804
Der Thread existiert nur, weil ich mir die mangelnde Wärmeabgabe im OG nach Heizungswechsel nicht erklären konnte, dann aber langsam über Rohrlängen, Pumpenleistung, Volumenstrom nachdenkend in die anscheinend richtige Richtung komme. Ich will nicht einfach nur die VL-Temperatur erhöhen, damit es oben wieder warm wird, das wäre ja kontraproduktiv für den Energieverbrauch.

Es kommen auch keine neuen Details heraus, sondern mad-mike hat anscheinend genau auf den Kern des Problems verwiesen. Als Laie denkst Du über so etwas gar nicht nach! Ich hab erst im Zuge dieser Diskussion überhaupt verstanden, was eine hydraulische Weiche ist, wofür sie da ist und warum das Fehlen einer solchen bei mir jetzt eventuell zum Problem werden könnte.'

Meine Wunschtemperatur sind 22° in allen Räumen mit der Möglichkeit, das Bad auch auf 24° erwärmen zu können.
Das funktionierte mit der alten Heizung problemlos mit einer 0,4er Heizkurve, Offset 0, 150 mbar Pumpenleistung.
Die 22° erreiche ich zur Zeit nur im (gesamten) EG.

Zur Erklärung: ich habe ein sehr offenes Haus. EG besteht - bis auf Gäste-WC und HWR - aus einem einzigen Raum. Deshalb spreche ich immer vom WZ. Das EG ist sowohl über die Treppe als auch über einen Luftraum mit Galerie im WZ mit dem OG verbunden. Dort öffnet sich das OG dann auch bis unters Dach, das mittels einer großen Teilverglasung in Süd-Westlage sowohl EG und OG bei schönem Wetter durch solare Gewinne mit heizt. Zusätzlich steht im EG ein Kamin, dessen Wärme natürlich auch über die Galerie das OG an kalten Tagen erwärmt.

Wenn ich jetzt ohne VL-Anhebung das Problem mit einer höheren Pumpenleistung in den Griff bekomme, super! Dann danke ich euch allen für die Hilfe. Ich wäre da nicht alleine drauf gekommen und hätte es wohl auch nicht gewagt, die Pumpe dauerhaft an ihrer Leistungsgrenze zu betreiben.

Die Pumpe fördert konstant oder ist ein ECO-Programm aktiv?

Konstant bei Wärmeanforderung

 

[Andreas7395]

Wen das Thema noch interessiert:

Ich erhöhe jetzt täglich die Pumpenleistung um jeweils 50 mbar, um mich der benötigten Leistung anzunähern.
Die AT sind eigentlich zu hoch für solche Experimente, aber ab übermorgen soll´s wieder kälter werden.

Die Leistungserhöhung zeigt schon leichte Temperaturerhöhungen im gesamten Haus.
Die Hühnerleiter im Bad habe ich abgedreht wg. Strömungsgeräuschen.

Aktuelle Werte:
Heizen v. 06:00 - 19.00 Uhr
VL-Soll: 27°
VL-Ist: 30°
RL-Ist: 25,8°

​	Pumpe mbar​	Mittlere AT​	EG °C​	Bad °C​	Kino °C​	Büro°C​	Betriebsstd.​	Brennerstarts​	Verbrauch m3​	m³ / h​	Modulation​
19.11.23​	150​	12,1°​	22,0​	21,7​	19,8​	20,8​	8,00​	7​	3,17​	0,396​	19%​
20.11.23​	200​	10,2°​	22,3​	22,0​	20,3​	21,5​	9,00​	7​	3,86​	0,429​	21%​
21.11.23​	250​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​
22.11.23​	300​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​
23.11.23​	350​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​
24.11.23​	400​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​

 

[Matu1804]

Ich würde morgen die 250 mbar mal 2-3 Tage laufen lassen und warten, bis die Temperaturen im Raum nicht mehr steigen. Wenn dann etwas Wärmeüberschuss im EG herrscht, dort etwas drosseln (thermisch Abgleichen) und wieder 2-3 Tage stabilisieren lassen (OG wird die Wärme übernehmen). Schnelle Änderungen sind kontraproduktiv.

 

[Andreas7395]

Ja, kann ich auch machen. 24h Wartezeit findest Du echt zu kurz?
Ideal wären mal 7-8 Tage stabile Außentemperaturen, um Fremdeinflüsse zu minimieren...

Was mir gar nicht schmeckt, ist das veränderte Verhalten der Heizung mit zunehmender Pumpenleistung.

Statt 1-2 Takten und durchgängig niedrigster Modulation, verhält sie die Heizung nun ziemlich "erratisch": VL-Soll und VL-Ist gehen immer weiter auseinander, die Takte steigen - wenn auch nicht dramatisch -, zeitweise setzt die Heizung dann auch mal für 1 Stunde komplett aus.

Eigentlich habe ich mir angelesen, dass das kein gewünschtes Verhalten einer Brennwerttherme ist...

Mal ein Diagramm vorher/nachher:

 

[Andreas7395]

Heutige Werte mit 250 mbar Pumpenleistung. Die RT sind noch einmal minimal gestiegen, Bad und Büro nun erstmals über 22° - nur im Kino tut sich weiterhin fast nix. EG nochmal leicht auf 22,4° gestiegen.

Aktuelle Werte:
Heizen v. 06:00 - 19.00 Uhr
VL-Soll: 28°
VL-Ist: 30,8°
RL-Ist: 26,7°

​	Pumpe mbar​	Mittlere AT​	EG °C​	Bad °C​	Kino °C​	Büro°C​	Betriebsstd.​	Brennerstarts​	Verbrauch m3​	m³ / h​	Modulation​
19.11.23​	150​	12,1°​	22,0​	21,7​	19,8​	20,8​	8,00​	7​	3,17​	0,396​	19%​
20.11.23​	200​	10,2°​	22,3​	22,0​	20,3​	21,5​	9,00​	7​	3,86​	0,429​	21%​
21.11.23​	250​	8,4°​	22,4​	22,1​	20,5​	22,3​	13,00​	2​	4,62​	0,355​	17%​
22.11.23​	300​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​
23.11.23​	350​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​
24.11.23​	400​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​

Heute ist die Heizung dann wieder mit nur 2 Takten (1x WW) 13 h komplett durchgelaufen. Der Tagesverbrauch ist um rund 20% gestiegen, das korrelliert aber ziemlich gut zur um 20% gesunkenen mAT.

 

[Matu1804]

Das die Heizung durchläuft, ist schon mal die halbe Miete. Nun kann man noch die Modulation etwas runterholen, sprich die Förderleistung erhöhen und schauen, ob die Spreizung weiter sinkt. Wenn die stehenbleibt (zB. 2-3K), ist anlagenspezifisch alles ausgereizt, ...dann hilft nur noch ein exakter therm. Abgleich der Räume und/oder mehr VLT.

 

[Andreas7395]

Danke, das ist eine interessante Info. Die Spreizung mit der alten 142 lag schon immer bei rund 2K und 150 mbar, und die lief ebenfalls immer durch.

Dass die 192 an einem Tag taktet und am nächsten Tag bei fast gleichen Bedinungen durchläuft (s. #50), beobachte ich immer wieder, seit sie vor 4 Wochen zum Heizen eingeschaltet wurde.

Morgen gehts mit 300 mbar weiter. Sieht aber bis jetzt für mich nicht so aus, als wenn ich durch die höhere Pumpenleistung soviel "Reserve" im EG erreiche, dass das Kino + Bad besser versorgt werden.

Mal schauen, wo sich das noch einpendelt...

 

[Andreas7395]

Habe heute mal mit Buderus telefoniert.
Lt. Buderus müsste die 192er-Pumpe meine FBH mit den gleichen Einstellungen versorgen können wie die alte 142 - also mit konstant 200 mbar.
Deren "Ferndiagnose" lautet daher Pumpe defekt, Stellmotor defekt oder Heizkreis verstopft/verbogen. Ich hab schon mal dem HB Bescheid gesagt...

Hier mal zum Vergleich die Pumpenkennfelder der 142 und der 192
Ist die Leistung lt. Diagramm tatsächlich vergleichbar (ich verstehe diese Diagramme leider nicht richtig...)

 

[Andreas7395]

Mit 300 mbar keine wesentlichen Änderungen der RT. Kino gleich geblieben, Büro schlechter als gestern.
Die Spreizung bleibt ziemlich konstant bei 4 K...

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist noch höher zu gehen. Geht ja nicht nur auf die Stromrechnung, sondern auch auf die Lebenszeit der Pumpe. Probeweise nehme ich die Absenkung diese Nach mal raus - vielleicht bringt das ja noch ein paar Zehntel Grad.

Aktuelle Werte:
Heizen v. 06:00 - 19.00 Uhr
VL-Soll: 29°
VL-Ist: 31,1°
RL-Ist: 27,1°

​	Pumpe mbar​	Mittlere AT​	EG °C​	Bad °C​	Kino °C​	Büro°C​	Betriebsstd.​	Brennerstarts​	Verbrauch m3​	m³ / h​	Modulation​
19.11.23​	150​	12,1°​	22,0​	21,7​	19,8​	20,8​	8,00​	7​	3,17​	0,396​	19%​
20.11.23​	200​	10,2°​	22,3​	22,0​	20,3​	21,5​	9,00​	7​	3,86​	0,429​	21%​
21.11.23​	250​	8,4°​	22,4​	22,1​	20,5​	22,3​	13,00​	2​	4,62​	0,355​	17%​
22.11.23​	300​	4,0°​	22,6​	22,3​	20,5​	21,9​	13,00​	2​	5,43​	0,418​	20%​
23.11.23​	350​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​
24.11.23​	400​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​

 

[Andreas7395]

Nur der Vollständigkeit halber - ich hab das Gefühl, den Thread liest eh keiner mehr - hier die aktuellen Zahlen:

- 350 mbar Pumpenleistung, insgesamt jetzt mit 36 h Dauerheizen ohne Absenkung
- die Spreizung ist jetzt auf 5 K gestiegen

Heizen: ohne Nachtabsenkung
VL-Soll: 27°
VL-Ist: 30,1°
RL-Ist: 25,1°

​	Pumpe mbar​	Mittlere AT​	EG °C​	Bad °C​	Kino °C​	Büro°C​	Betriebsstd.​	Brennerstarts​	Verbrauch m3​	m³ / h​	Modulation​
19.11.23​	150​	12,1°​	22,0​	21,7​	19,8​	20,8​	8,00​	7​	3,17​	0,396​	19%​
20.11.23​	200​	10,2°​	22,3​	22,0​	20,3​	21,5​	9,00​	7​	3,86​	0,429​	21%​
21.11.23​	250​	8,4°​	22,4​	22,1​	20,5​	22,3​	13,00​	2​	4,62​	0,355​	17%​
22.11.23​	300​	4,0°​	22,6​	22,3​	20,5​	21,9​	13,00​	2​	5,43​	0,418​	20%​
23.11.23​	350​	9,1°​	22,6​	22,4​	20,9​	22,2​	15,00​	12​	5,37​	0,358​	18%​
24.11.23​	400​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​

 

[Andreas7395]

Sollten die RT so bleiben, kann ich wohl damit leben.
Ich weiß nur nicht was passiert, wenn es draußen mal so richtig kalt wird...

 

[Matu1804]

Ich lese es schon, aber richtig schlau werde ich daraus nicht. Ich würde es auf 250 mbar laufen lassen und gut ist.

 

[Andreas7395]

Danke, dass wenigstens Du dem Thread die Treue hälst

Probiere heute noch als letztes die leistungsgeregelte Variante aus - aber das wird wohl keinen Unterschied mehr machen.

 

[michael.hartmann]

Danke, dass wenigstens Du dem Thread die Treue hälst

Probiere heute noch als letztes die leistungsgeregelte Variante aus - aber das wird wohl keinen Unterschied mehr machen.

Meine läuft seit neuestem auch leistungsgeführt. 30% - 100%. Funktioniert super und taktet meiner Meinung nach weniger, da die Pumpe bei dem Anlaufen des Brenners zuerst mit 100 % Leistung beginnt und die Wärme gut weg bekommt. Dabei moduliert sie bis 14 %. Das sind bei meiner Heizung 2 KW.