Brötje EcoCondens Kompakt BBK 22 f mit Fußbodenerwärmung - Oventrop RTL Rücklauftemperaturregelung

[JasonDaMul0]

Hi zusammen,

ich bräuchte mal einen Tipp, da mir bisher niemand so richtig weiterhelfen kann.

Wir haben ein Haus von 1960 kernsaniert und haben im kompletten Haus neue Heizungsrohre verlegen lassen und haben in fast allen Räumen festmontierte Heizkörper. Nur im ca. 45 m² großen Wohnzimmer/Küchenbereich haben wir keine festen Heizkörper, sondern eine Fußbodenerwärmung und darüber Fliesen. Diese ist in 3 Heizkreise aufgeteilt und jeder Heizkreis hat eine "Oventrop Unibox RTL Rücklauftemperaturregelung", wo man ein Ventil auf und zudrehen kann (sorry für die pragmatische/laienhafte Sprache). Im Keller haben wir eine "BROTJE EcoCondens Kompakt BBK 22 f" Gasbrennwerttherme aus dem Jahr 2015.

Folgende Probleme gibt es aktuell:
- wir haben nach langem hin-und her die Gasbrennwerttherme auf Dauerbetrieb gestellt, da sonst die Fliesen zu schnell auskühlen und es ziemlich lange dauert, bis sie wieder warm werden. Die Komfort-Temperatur an der Gasbrennwerttherme auf 18 Grad eingestellt und das reicht aktuell von der Temperatur aus. Zusätzlich hat ein Heizungsmonteur die Leistung einer Pumpe? hochgeregelt lt seiner Aussage. Wir haben in der Nacht einen immens hohen Stromverbrauch von ca. 10 kWh und es lässt sich eigentlich nur auf die Heizung zurückführen, da wir sonst nachts nur einen Kühlschrank und einen Gefrierschrank (beide A+++) laufen haben. Man hört nachts auch immer recht laut die Therme, dass sie arbeitet. Kann das mit der Einstellung des Dauerbetriebs zusammenhängen ? Lustigerweise ist tagsüber der Stromverbrauch wesentlich geringer (siehe angehängtes Bild).

- die Thermostate im Wohnzimmer sind aktuell nur manuell zu bedienen und wir haben diese dauerhaft auf ca. 50% geöffnet. Hier habe ich noch nicht so richtig verstanden, wie das mit dem Rücklauf funktioniert und hätte gerne dauerhaft eine Möglichkeit nicht immer das Thermostat unten einzustellen sondern am liebsten an der Wand mit einem Thermostat oder so, aber hier konnte mir noch keiner eine gute Möglichkeit nennen, da ein Raumtemperaturfühler mit dem Rücklaufventil wohl nur wenig Sinn macht. Aktuell haben wir in den Wänden offene Löcher, da die Kappen nicht raufpassen und der Installateur von damals ist nicht mehr erreichbar Das ist sehr unbefriedigend...

- ich frage mich, wie die Gastherme bestmöglich für die Fußbodenerwärmung im Winter eingestellt werden sollte, damit es möglich nicht auskühlt aber auch effizient ist. An den normalen Heizkörpern funktioniert das alles sehr gut, da wir alles mit steuerbaren Smart Home Heizungsthermostaten von tado ausgestattet haben.

Ich habe zur Veranschaulichung mal einige Bilder mit beigefügt:

- Fußbodenerwärmung
- Oventrop Rücklaufventil (davon haben wir 3 im Wohnzimmer)
- Bild vom nächtlichen Stromverbrauch - dokumentiert über die PV Solar App. Der Verbrauch ist jede Nacht da... und es sind ca 10KWh.

Wir sind mit der installierten Heizung, so wie aktuell alles läuft ziemlich unzufrieden und ich hoffe, dass ich hier etwas Hilfe erhalte

Viele Grüße
Alex

 

[JasonDaMul0]

... habe letzte Nacht die Therme Mal auf Nachtabsenkung gestellt und es waren in der Nacht "nur noch" 7,5 kWh, aber wieder ein ähnlicher Lastverlauf...

 

[Installer]

Warum ist kein herkömmlicher Verteiler verbaut worden, diese RTL- Ventile sind für mich immer nur eine Notlösung.
Gerade wenn alles neu gemacht wurde hätte sich das doch angeboten.


Hier ein Beispiel Bild.

Gruß Installer

 

[KarlZei]

Wir haben in der Nacht einen immens hohen Stromverbrauch von ca. 10 kWh und es lässt sich eigentlich nur auf die Heizung zurückführen, da wir sonst nachts nur einen Kühlschrank und einen Gefrierschrank (beide A+++) laufen haben.

Die Therme allein kann das eigentlich nicht sein. Die zieht gemäß Datenblatt bei Volllast / Warmwasser keine 150W, also über Nacht mal grob etwas über 1kWh. Sind denn noch andere Sachen irgendwie mit der Heizung verbunden?

- ich frage mich, wie die Gastherme bestmöglich für die Fußbodenerwärmung im Winter eingestellt werden sollte, damit es möglich nicht auskühlt aber auch effizient ist.

Du begrenzt über die Einstellung des RTL-Ventils nur die Rücklauftemperatur im FBH-Kreis. Vorne fließt Heizungswasser mit der Vorlauftemperatur für die Heizkörper gemäß Heizkurve rein. Richtig effizient kann das nur werden, wenn die Anlage vernünftig hydraulisch/thermisch abgeglichen ist. Ziel: hoher Durchfluss mit niedriger Vorlauftemperatur. Da fangen aber potenziell die Probleme mit der Unibox an. Diese RTL-FBH ist grundsätzlich eine eher schlechte Lösung. Und wenn der Durchfluss wie hier nicht voreinstellbar ist, eine noch schlechtere.

An den normalen Heizkörpern funktioniert das alles sehr gut, da wir alles mit steuerbaren Smart Home Heizungsthermostaten von tado ausgestattet haben.

Nicht wirklich. Du willst die Raumtemperaturen in erster Linie über die Therme einstellen und nicht über Heizkörper-Thermostate. Die Therme soll nur die Wärme in die Räume bringen, die für die Wunschtemperatur in den Räumen benötigt wird, und nicht mehr Wärme, die dann von den Thermostaten ineffizient verbraten wird. Die Thermostate sollen nur bei Fremdwärme (z.B. Sonneneinstrahlung) begrenzen. Und da wären wir dann wieder beim Abgleich...

 

[mops14]

Warum ist kein herkömmlicher Verteiler verbaut worden, diese RTL- Ventile sind für mich immer nur eine Notlösung.
Gerade wenn alles neu gemacht wurde hätte sich das doch angeboten.

Hätte, hätte Fahrradkette. Zu spät, das Kind ist im Brunnen.
Nun müssen wir dem TE helfen, das Beste draus zu machen.

 

[Installer]

Nun müssen wir dem TE helfen, das Beste draus zu machen.

Schon richtig, aber ohne Angaben über die bestehende Systemkonfiguration wird es nicht leicht.
Fotos der Anlage wären da schon hilfreich. So wie es scheint wird wohl alles über einen Kreis laufen.


Gruß Installer

 

[mops14]

Hallo Alex,
viel Richtiges wurde schon geschrieben. Ich habe ebenfalls eine Fußbodenerwärmung im Bad über RTL, allerdings ergänzt um einen zusätzlichen Badheizkörper. Am Ventil stellst du ja nur die Temperatur ein, welches des Rücklaufwasser an der Stelle haben soll. Eine Regelung, wie du das gern hättest, ist damit nicht möglich.
Wie schon geschrieben, musst du dafür sorgen, dass das Heizungs(Vorlauf)wasser mit möglichst geringer Temperatur ankommt, um deinen Bodenbelag nicht zu schädigen. Ich habe das bei meiner Therme so eingestellt, dass der Vorlauf, unabhängig von der Heizkurve, auf max. 45 °C begrenzt ist. Diese Temperatur reicht bei mir auch im tiefsten Winter aus, um die Heizkörper ausreichend mit Wärme zu versorgen. Am RTL-Ventil habe ich eine Zahlenskala, wobei jede Zahl einer Wunschtemperatur (also für den Rücklauf) entspricht. Hier habe ich 40 °C eingestellt. Kommt der Vorlauf also mit 40 °C oder weniger an, wird das RTL-Ventil voll öffnen. Ansonsten drosselt es den Durchfluss so lange, bis sich der Rücklauf am Ventil auf 40 °C abgekühlt hat.
Als erstes gilt es für dich also, die tiefstmögliche Heizkurve für deine Anlage zu ermitteln. Im Gegensatz zur normalen Vorgehensweise würde ich mich hier erstmal am Wohnzimmer/Küche-Bereich orientieren. Die restlichen Heizkörper sollten während dieser Phase übrigens voll geöffnet sein, um zu kontrollieren, um die Heizkurve auch für diese ausreicht. (Hast du dort voreinstellbare Ventile? Wenn ja, wie sind diese voreingestellt?)
Die Bereitstellung der Wärme sollte nur von der Therme aus gesteuert werden. Zum Anfang natürlich 24h durchlaufen lassen.
Welche BBK 22f hast du genau?
Nummer 7303251-03 Version 04.12 Serie F oder
Nummer 7309769-04 Version 12.14 Software Version 03.50
Hast du für das Gerät das Installationshandbuch?
Zum Stromverbrauch: Kann nicht sein, s. #4

 

[JasonDaMul0]

Hi zusammen, erst einmal vielen Dank für Eure ganzen Antworten. Ich bin ehrlich, dass ich noch nicht alles zu 100% verstehe, aber es kommt langsam Licht ins Dunkel...

Warum ist kein herkömmlicher Verteiler verbaut worden, diese RTL- Ventile sind für mich immer nur eine Notlösung.
Gerade wenn alles neu gemacht wurde hätte sich das doch angeboten.

Gruß Installer

Das kann ich Dir tatsächlich nicht beantworten, da ich zu dem Zeitpunkt alles fremdvergeben hatte und mich damit 0 auskenne. Leider steht der Installateur nicht mehr zur Verfügung.

Schon richtig, aber ohne Angaben über die bestehende Systemkonfiguration wird es nicht leicht.
Fotos der Anlage wären da schon hilfreich. So wie es scheint wird wohl alles über einen Kreis laufen.

Gruß Installer

hilft das hier weiter ?

Die Therme allein kann das eigentlich nicht sein. Die zieht gemäß Datenblatt bei Volllast / Warmwasser keine 150W, also über Nacht mal grob etwas über 1kWh. Sind denn noch andere Sachen irgendwie mit der Heizung verbunden?

Eigentlich sind keine weiteren Sachen mit der Heizung verbunden. Ich werde heute Nacht mal die Heizung ausstellen und den Stromverbrauch dann anschauen. Ich berichte dann mal...

dass das Heizungs(Vorlauf)wasser mit möglichst geringer Temperatur ankommt, um deinen Bodenbelag nicht zu schädigen. Ich habe das bei meiner Therme so eingestellt, dass der Vorlauf, unabhängig von der Heizkurve, auf max. 45 °C begrenzt ist. Diese Temperatur reicht bei mir auch im tiefsten Winter aus, um die Heizkörper ausreichend mit Wärme zu versorgen. Am RTL-Ventil habe ich eine Zahlenskala, wobei jede Zahl einer Wunschtemperatur (also für den Rücklauf) entspricht. Hier habe ich 40 °C eingestellt. Kommt der Vorlauf also mit 40 °C oder weniger an, wird das RTL-Ventil voll öffnen. Ansonsten drosselt es den Durchfluss so lange, bis sich der Rücklauf am Ventil auf 40 °C abgekühlt hat.
Als erstes gilt es für dich also, die tiefstmögliche Heizkurve für deine Anlage zu ermitteln. Im Gegensatz zur normalen Vorgehensweise würde ich mich hier erstmal am Wohnzimmer/Küche-Bereich orientieren. Die restlichen Heizkörper sollten während dieser Phase übrigens voll geöffnet sein, um zu kontrollieren, um die Heizkurve auch für diese ausreicht. (Hast du dort voreinstellbare Ventile? Wenn ja, wie sind diese voreingestellt?)
Die Bereitstellung der Wärme sollte nur von der Therme aus gesteuert werden. Zum Anfang natürlich 24h durchlaufen lassen.
Welche BBK 22f hast du genau?
Nummer 7303251-03 Version 04.12 Serie F oder
Nummer 7309769-04 Version 12.14 Software Version 03.05
Hast du für das Gerät das Installationshandbuch?
Zum Stromverbrauch: Kann nicht sein, s. #4

Ich übersetze das mal für mich:

- generell habe ich verstanden, dass ich über die RTL Ventile ich die Rücklauftemperatur begrenze.
Fragen: Ist es ratsam dieses einmalig einzustellen und dann dauerhaft so zu belassen, da die Temperatur über die Gastherme gesteuert wird ? Und woher weiß ich, welche Rücklauftemperatur die Beste ist ohne die Temperatur am Drehrad der Ventile ablesen zu können ? (siehe Oventrop Anleitung)

- Vorlauftemperatur und Heizkurve einstellen: kommende Woche Dienstag kommt ein Installateur noch mal vorbei. Kann er da direkt was mit anfangen ?

- macht es generell Sinn die Gastherme auf Dauerbetrieb zu stellen oder mit Nachtabsenkung ? und ich habe jetzt den Komfort-Sollwert auf 18 Grad eingestellt und da fahre ich total gut mit oder hat dieser gar keine Auswirkungen ?

- an allen Heizkörpern haben wir digitale tapo Thermostate, bei denen man die gewünschte Raumtemperatur einstellen kann (+ in der App noch eine Differenz-Grad Angabe, da ja direkt am Thermostat die Temperatur gemessen wird).

- Welche BBK ich genau habe, kann ich Dir nicht beantworten, da ich auch kein Installationshandbuch habe.

- ich stelle mir generell die Frage, ob es möglich ist noch andere Ventile, statt der RTL Ventile einzusetzen und ob das dauerhaft sinnvoll ist, aber die Heizung Fußbodenerwärmung ist ja für den Rücklauf ausgelegt...

 

[mops14]

Ist es ratsam dieses einmalig einzustellen und dann dauerhaft so zu belassen, da die Temperatur über die Gastherme gesteuert wird ?

Genau so.

Und woher weiß ich, welche Rücklauftemperatur die Beste ist ohne die Temperatur am Drehrad der Ventile ablesen zu können ? (siehe Oventrop Anleitung)

Am Drehrad kannst du ja die Temperatur zwischen 30 und 50 °C einstellen. Das stellst du ein und lässt das dauerhaft so. Den passenden Einstellwert musst du durch probieren herausfinden. Ich empfehle 40 °C.

Vorlauftemperatur und Heizkurve einstellen

Dazu musst du dich schlau machen (s. Handbuch). Auf den Installateur kannst du dich aller Erfahrung nach nicht verlassen.

Macht es generell Sinn die Gastherme auf Dauerbetrieb zu stellen oder mit Nachtabsenkung

Darüber streiten sich die Gelehrten schon seit Urzeiten. Dauerbetrieb tagsüber sowieso, nachts abschalten oder absenken ? kommt drauf an. Bei träger Fußbodenheizung eher nicht abschalten. Kommt aber immer aufs Gebäude und auf den Wärmeerzeuger an.

Ich habe jetzt den Komfort-Sollwert auf 18 Grad eingestellt und da fahre ich total gut mit oder hat dieser gar keine Auswirkungen ?

Da du keinen Raumfühler hast ist dieser Wert rein fiktiv. Die Frage ist, welche Heizkurve eingestellt ist. Durch Veränderung des Raumsollwertes wird die Heizkurve und damit die Kesselsolltemperatur lediglich nach oben oder unter verschoben.

An allen Heizkörpern haben wir digitale tapo Thermostate, bei denen man die gewünschte Raumtemperatur einstellen kann

Meine Frage zielte auf die Voreinstellungen. Also das was zum Vorschein kommt, wenn du die smarten Dinger abschraubst.

Ich stelle mir generell die Frage, ob es möglich ist noch andere Ventile, statt der RTL Ventile einzusetzen und ob das dauerhaft sinnvoll ist,

Nein ist nicht möglich und auch nicht sinnvoll so wie die Installation ausgeführt ist.

Welche BBK ich genau habe, kann ich Dir nicht beantworten, da ich auch kein Installationshandbuch habe.

Doch, steht doch auf dem Typenschild: SW 3.50
Ich verlinke dir das hier mal das Installationshandbuch.
Für die effiziente und materialschonende Betreibsweise deines Gerätes sind die passenden Einstellungen im Kapitels 8 (Fachmannebene E) ab Seite 52 elementar.
Bitte mach dich damit vertraut. Dann sehen wir weiter.
Bis dahin

 

[JasonDaMul0]

Vielen Dank schon mal Deine ganzen Antworten. Hab mir das Installationshandbuch schon mal angeschaut, aber das ist ja wirklich nicht mal eben so zu verinnerlichen Ich wüsste gar nicht so richtig, wo ich anfangen soll... Aber vielleicht braucht es auch einfach noch ein bisschen mehr Zeit für's lesen...

 

[mops14]

Genau, lesen und versuchen zu verstehen, bei Fragen einfach melden.
Zur Übung bitte mal die Parameter in der angehängten Liste abfragen und posten.
Es macht Sinn, diese abzufragen, wenn die Therme auch läuft. Sonst stehen einige Diagnosewerte auf Null.
Zusätzlich auch mal die programmierten Zeiten für Heizung, WW und evtl. Zirkulation posten.

 

[JasonDaMul0]

erste Hausaufgabe erledigt Ich kann aktuell noch nicht einschätzen, ob das gute oder schlechte Werte sind. Was meint ihr ? Hätte ich auch noch erwähnen müssen, dass wir einen Außentemperaturfühler haben ?

Ich würde im ersten Schritt gerne die Vorlauftemperatur einstellen und habe hier entnommen, dass 45 Grad reichen sollten ? Wo würde ich das einstellen ?

Brötje EcoCondens Kompakt BBK 22 f 3.50

Datum: 09.03.2023​
710​	Heizkreis 1	Komfortsollwert:	18 C
712​	Heizkreis 1	Raumtemperatur-Reduziersollwert	18 C
714​	Heizkreis 1	Raumtemperatur-Frostschutzsollwert	10 C
720​	Heizkreis 1	Heizkennlinien-Steilheit	1.80
721​	Heizkreis 1	Heizkennlinien-Parallelverschiebung	0.0 C
730​	Heizkreis 1	Sommer/Winter Umschalttemperatur	21.0 C
740​	Heizkreis 1	Vorlauftemperatur-Minimalbegrenzung	8 C
880​	Heizkreis 1	Pumpe Drehzahlreduktion Heizkreis 1	80 C
882​	Heizkreis 1	Pumpe Minimum Heizkreis 1	60%
883​	Heizkreis 1	Pumpe Maximum Heizkreis 1	100 %
1610​	Trinkwasser	Trinkwassertemperatur-Reduziertsollwert	55 C
1612​	Trinkwasser	Trinkwassertemperatur-Reduziertsollwert	45 C
1640​	Trinkwasser	Legionellenfunktion	Fixer Wochentag
1660​	Trinkwasser	Trinkwasser Zirkulationspumpe Freigabe	Trinkwasser Freigabe
1661​	Trinkwasser	Trinkwasser Zirkulationspumpe Taktbetrieb	Ein
2250​	Kessel	Pumpennachlaufzeit	2 Min
2317​	Kessel	Temperaturhub Nenn	15 C
2320​	Kessel	Kesselpumpenmodulation	Bedarf
2441​	Kessel	Maximale Gebläseleistung im Heizbetrieb	18.9 KW
2452​	Kessel	Reglerverzögerung Gebläseleistung	6.7 KW
2454​	Kessel	Schaltdiff Ein HK's	4.0C
2455​	Kessel	Schaltdiff Aus Min HK's	5.0 C
2456​	Kessel	Schaltdiff Aus Max HK's	10.0 C
2550​	Kessel	Gasenergiezählung	5.0 C
5020​	TWW Speicher	Trinkwasser Vorlaufsollwertüberhöhung	18 C
5024​	TWW Speicher	Trinkwasser Schaltdifferenz	4 C
8308​	Diagnose Erzeuger	Drehzahl Kesselpumpe	60
8310​	Diagnose Erzeuger	Kesseltemperatur-Istwert	48.1 C
8314​	Diagnose Erzeuger	Rücklauftemperatur-Istwert	41.6 C
8330​	Diagnose Erzeuger	Brennerbetriebsstunden Stufe 1	29933 h
8331​	Diagnose Erzeuger	Brennerstarts Stufe 1	55459

und die Werte für programmierte Zeiten für Heizung, WW und evtl. Zirkulation finde ich unter 500 oder wo ?

 

[cephalopod]

Ist die Zirkulationspumpe (sofern vorhanden) wirklich an der Heizung angeschlossen oder steckt sie in einer Steckdose?
Ich empfehle dringend sie gesondert, z.B. über eine Wlan-Steckdose bedarfsgerecht zu schalten.
Die Verluste bei zu häufigem/langen Betrieb sind enorm.

 

[mops14]

die Werte für programmierte Zeiten für Heizung, WW und evtl. Zirkulation finde ich unter 500 oder wo ?

501-507, 561-567, 601-607
Genau, kontrollieren ob die Zirkupumpe überhaupt an der Therme angeschlossen ist.

 

[mops14]

Ich würde im ersten Schritt gerne die Vorlauftemperatur einstellen und habe hier entnommen, dass 45 Grad reichen sollten ? Wo würde ich das einstellen ?

Als erstes würde ich die extrem hohe Heizkurve 720 runtersetzen, z.B. auf 1,0.
Zusätzlich kannst du 741 auf 45°C setzen.
Frage: Reichen euch tatsächlich 18 °C ???
Die restlichen Punkte schreibe ich später was dazu.

 

[JasonDaMul0]

Das hier sind Bilder von der Gastherme...

18 Grad sind aktuell super, seitdem wir gedämmt haben. Aber ich dachte dass der Wert irrelevant ist, weil im Wohnzimmer über Rücklauf der Boden erwärmt wird . Oder betrifft das dann die "normalen" Heizkörper?

 

[mops14]

18 Grad sind aktuell super, seitdem wir gedämmt haben. Aber ich dachte dass der Wert irrelevant ist, weil im Wohnzimmer über Rücklauf der Boden erwärmt wird . Oder betrifft das dann die "normalen" Heizkörper?

Schon mal die Temperatur im Wozi gemessen? Kann mir nicht vorstellen, dass man sich bei 18°C wohlfühlt.
Sofern kein Raumfühler vorhanden und aktiviert ist, dient der Komfortsollwert eh nur als fiktiver Rechenwert. Eine Änderung führt lediglich zu einer Verschiebung der Heizkennlinie analog 721.
Was sollen uns die Bilder sagen? Dass teilweise die Wärmedämmung fehlt?

 

[cephalopod]

5020 auf 10 K stellen.
Verhindert Verkalkung und macht besseren Brennwert.
Im Sommer reichen auch 5 K.

1610 auf 50 (Ist vermutlich der normale Sollwert)
1620 so niedrig wie möglich
5024 Mal mit 10 versuchen.

 

[JasonDaMul0]

Schon mal die Temperatur im Wozi gemessen? Kann mir nicht vorstellen, dass man sich bei 18°C wohlfühlt.
Sofern kein Raumfühler vorhanden und aktiviert ist, dient der Komfortsollwert eh nur als fiktiver Rechenwert. Eine Änderung führt lediglich zu einer Verschiebung der Heizkennlinie analog 721.
Was sollen uns die Bilder sagen? Dass teilweise die Wärmedämmung fehlt?

Also wir fühlen uns wirklich wohl. Haben immer so 20 Grad und der warne Boden machen es gemütlich... Hatte die Bilder rangehängt, weil ich nicht wusste, ob man die Zirkulationspumpe sieht oder nicht...

 

[JasonDaMul0]

Als erstes würde ich die extrem hohe Heizkurve 720 runtersetzen, z.B. auf 1,0.
Zusätzlich kannst du 741 auf 45°C setzen.
Frage: Reichen euch tatsächlich 18 °C ???
Die restlichen Punkte schreibe ich später was dazu.

Hab ich jetzt Mal alles so eingestellt