Brenner startet 100+ x Tag - Fachwissen fehlt am Platz - GB172-24K

Diskutiere Brenner startet 100+ x Tag - Fachwissen fehlt am Platz - GB172-24K im Buderus Forum im Bereich Heizungshersteller; Das ist die allereffektivste Betriebsart, wenn der Brenner permanent auf kleiner Flamme vor sich hin köchelt und dadurch lediglich die...
cephalopod

cephalopod

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Also würde doch dann die Therme die ganze Zeit heizen, der Gaszähler dreht die Ganze Zeit vor sich hin.. Das soll effizient sein? Wo habe ich denn noch den Denkfehler?
Das ist die allereffektivste Betriebsart, wenn der Brenner permanent auf kleiner Flamme vor sich hin köchelt und dadurch lediglich die Wärmeverluste des Gebäudes ausgleichen muss.

Wie verbraucht dein Auto mehr Sprit?
Tempomat auf 80 km/h eingestellt oder ständig zwischen 0 und 120 km/h Bremsen und Beschleunigen?
 
mops14

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Die Ventile sind nun frei und sollten auf das Maximum geöffnet sein - gehe ich zumindest davon aus, da nichts mehr drauf ist.
Falsch. Anleitung der Ventile betreffs Voreinstellungen studieren!
Als erstes solltest du froh sein, dass die Therme nun endlich läuft. Wenn das Haus (und der Estrich) wirklich auf 18 °C ausgekühlt ist, dauert es sehr lange bis überall 20+ erreicht sind.
Moderne Gasheizungen (mit tiefer Min.-Leistung) laufen optimal auf Kleinlast 24 h durch. Das ist effizient.
Nun kannst du dich in Ruhe an den thermischen Abgleich machen. Weiterhin solltest du eine Möglichkeit finden, die Rücklauftemperatur an der Therme zu messen.
 

tunicbn

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Das ist die allereffektivste Betriebsart, wenn der Brenner permanent auf kleiner Flamme vor sich hin köchelt und dadurch lediglich die Wärmeverluste des Gebäudes ausgleichen muss.

Wie verbraucht dein Auto mehr Sprit?
Tempomat auf 80 km/h eingestellt oder ständig zwischen 0 und 120 km/h Bremsen und Beschleunigen?
Klingt plausibel. Bin gespannt, was der Verbrauch zeigen wird, wenn überall die gewünschte Raumtemperatur erreicht ist. Die letzte Stunde wurde laut Gaszähler 0,8 m3 vebraucht, was mir erstmal viel vorkommt. Weil die letzten Tage, wo die Heizung noch wie blöd getaktet, die Temperaturen von 19-20 Grad eingehalten wurden jedoch am Tag 4-6 m3 vebraucht wurden. Ich denke, dass sollte aber erstmal nach Hinten geschoben werden.

Falsch. Anleitung der Ventile betreffs Voreinstellungen studieren!
Als erstes solltest du froh sein, dass die Therme nun endlich läuft. Wenn das Haus (und der Estrich) wirklich auf 18 °C ausgekühlt ist, dauert es sehr lange bis überall 20+ erreicht sind.
Moderne Gasheizungen (mit tiefer Min.-Leistung) laufen optimal auf Kleinlast 24 h durch. Das ist effizient.
Nun kannst du dich in Ruhe an den thermischen Abgleich machen. Weiterhin solltest du eine Möglichkeit finden, die Rücklauftemperatur an der Therme zu messen.
Natürlich bin ich das!! Wenn man das mit dem elendigen Takten als "laufen" bezeichnen kann, ist die Therme ja auch die letzten Tage gelaufen. Mit Temperaturen eingestellt auf 19-20 Grad. Diese wurden auch erreicht (zu bestimmten Zeiten).

Laut der Anleitung für die Therme habe ich keine Möglichkeit gefunden, die Rücklauftemperatur auszulesen. Ich denke, dass es kein Temperaturfühler für den Rücklauf existiert. Bin mir aber jedoch nicht sicher. Ich muss mal recherchieren, welche Alternativen es gibt, damit ich die RL Temperatur messen kann.

Um nochmal auf die Ventile am Verteiler zurück:
Ich habe mich mal durch die Dokumente des Herstellers für den Verteiler durchgelesen. Theoretisch bräuchte ich doch das markierte Stückchen und müsste es dann auf Anschlauf aufdrehen, richtig?
1664529592138.png
 

tunicbn

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Richtig, genau das meinte ich.
Ich hab leider ein Problem bzw. ein mulmiges Gefühl beim "Aufdrehen" der Ventile.
Hab nun aus dem Bauhaus einen Entlüftungsschlüssel besorgt und wollte die Ventile wie von euch verlangt aufdrehen. Jedoch spüre ich da keinen Anschlag, das schwarze Stückchen auf dem Bild würden sich eher "rausdrehen".

Ist das denn richtig so oder habe ich gerade Mist gebaut?
Ebenso verstehe ich nicht, wieso denn an den Flowmetern (?) - also den Anzeigen für den Durchfluss - unterschiedliche Angaben vorhanden sind. Mal ist es 3l/min, mal 2. Am Verteiler im EG sieht es genau so aus.
 

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mops14

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Hat denn hier keiner die gleichen Verteiler und kann dazu was sagen?
Selbst wenn alle Ventile voll aufgedreht sind, werden sich immer unterschiedliche Volumenströme einstellen, da die Widerstände in den einzelnen Heizkreisen nie identisch sind ( unterschiedliche Heizkreislängen usw.).
 

Brennwärter

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Hat die Therme denn jetzt erstmal mit dem Takten aufgehört? Im Grunde ist die ja überdimensioniert für das Gebäude, und bekommt ihre Wärme nicht weg. Dumm ist auch die hohe Mindestleistung, die für ein solches Gebäude wirklich ungeeignet ist. Aber jetzt ist es nunmal so, und man kann nur schauen, wie man die Kuh(-schwanzheizung) vom Eis bekomt. Was der Regelung generell helfen kann, wäre, den RC310 mit dem Wandhalter (z.B. hier erhältlich) in die Wohnung zu montieren, und den Raumeinfluss zu aktivieren. Dafür müsste man aber ein Kabel legen, was evtl aber noch recht einfach ist, da ja scheinbar auch noch Heizkörper montiert werden müssen, und daher hoffentlich noch nicht alles perfekt verkleidet und vollendet ist. Am besten hängt man das Raumgerät übrigens in den Raum, in dem man am meisten ist (Wenn man z.B. 3/4 des Tages im Büro Homeoffice macht, dann sollte es dort hin), wenn der aber nicht genau fest steht weil man regelmäßig überall rumläuft oder eine Familie hat, die immer irgendwie überall ist, dann baut man es meist ins Wozi, weil es recht zentral ist. Manchmal frage ich mich ehrlich gesagt, warum man an den Thermen überhaupt noch eine Halterung für das Teil einbaut, da es so manch faulen Klempner doch nur noch zusätzlich dazu animiert, das Teil auf dem Dachboden in die Therme zu stecken, anstatt es einfach im Wohnraum anzubringen, wo es eigentlich hingehört, weil er keinen Bock hat, das Kabel zu verlegen. Und das Argument, dass man es dort einsetzen kann, wenn man die Therme ohne Raumeinfluss oder mit einer externen Regelung benutzt, ist auch schwachsinn, da man es genau so gut in 5-10 Minuten Arbeit mit 50cm Kabel daneben hängen kann, wo man zusätzlich noch besser dran kommt, da es auf augenhöhe hängt, und man nicht irdendwo im Dreck rumkniet. Das war früher oft besser, da alte Thermen diese Halterung noch nicht hatten. Damit war man gezwungen, das RG an der Wand anzubringen, und wenn man schon dabei war, hat man es zumeist an einem zumindest ansatzweise sinnvollen Ort montiert. Heute werfen viele Sanitärer den Wandhalter einfach mit der nächsten leeren Zigarettenschachtel in den Papierkorb, und setzen das Teil in das Bedienfeld ein, wo es nur Mist misst (wenn der Fühler überhaupt aktiviert ist), und kein Mensch jemals draufguckt. Sonst könnte natürlich auch ein Puffer parallel zur Therme mit einer extra Pumpe zum Heizkreis hin den Taktzeiten helfen, aber da stellt sich wieder die ewig alte Platzfrage. So'n Puffer ist eben nicht winzig oder leicht (etwa 1,1-1,2kG/L Inhalt), aber es gibt mittlerweile zumindest auch liegende Puffer zu kaufen. Übrigens ist mir noch aufgefallen, dass das Rohr da rechts unter der Therme scheinbar direkt mit dem Abwasserfallrohr links daneben verbunden ist, und vermutlich alle möglichen lustigen Gulligerüche direkt in deinen Dachboden entlädt. Es wäre vermutlich schlau, das mal mit 'nem Deckel zuzumachen. Einfach mal nachmessen, welchen Durchmesser das Rohr (nicht die schwarze Dichtung, die ist immer etwas kleiner) hat, auf 10mm genau runden (z.B. wird aus 103mm ein 100er Rohr, aus 116mm ein 120er), und beim Baumarkt für 1€ einen passenden Blinddeckel besorgen und reinstopfen, dann ist Ruhe mit Güllemuff. Bis du einen passenden Stopfen hast, kann erstmal auch Packband oder eine zusammengeknüllte Zeitung helfen, das Loch bis zum Kauf eines Stopfens zu verschließen. Auch wäre es wohl sinnvoll, in den Abfluss der Therme zwischen dem Y-Stück unter der Therme und dem Fallrohr noch ein Siphon einzusetzen. Aktuell läuft es in etwa so:
Abflussrohr.png
 

tunicbn

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Hi Brennwärter,

danke für deine Analyse, Meinung und Antwort. Bezüglich dem offenen Abwasserabfluss: Ja, das habe ich schon die letzten Tage erkannt, als ich mich mit der Heizung beschäftigt habe. Mittlerweile ist es bereits zugestopft, muss dazu noch eine Abdeckung aus dem Baumarkt besorgen. Das offene Rohr sollte als Vorarbeit für die Zukunft dienen, falls wir uns irgendwann entscheiden sollten noch ein weiteres Badezimmer ins DG einzubauen.

Hat die Therme denn jetzt erstmal mit dem Takten aufgehört?
Irgendwie scheint es mit dem Takten noch nicht aufgehört zu haben. Es sieht meiner Meinung nach schon besser aus als vorher, jedoch immer noch zu hoch? Ebenso habe ich das Gefühl, dass es nicht geheizt wird. Zwar ist es im EG nun überall 21.5 Grad, jedoch kann ich nicht so ganz abschätzen ob es an der FBH liegt oder an den aktuellen Außentemperaturen die mir beim Abgleichen einen Strich durch die Rechnung gezogen haben.
Ein weiteres Problem liegt an der FBH im OG. Dort ist es überall 20,2-20,5 Grad.

Kann es sein, dass es an der Pumpennachlaufzeit hängt? Die ersten Stunden wo es noch auf 24H eingestellt war, lief der Brenner fast durch. (Es war natürlich auch kälter draußen). Nachdem ich eine Antwort von @mops14 im Thread von @speedstar2709 bzgl. der Pumpennachlaufzeit gelesen habe, habe ich es auf 4 min gestellt.

Die Monitorwerte haben die letzten beiden Tage so ausgesehen: Ventile an der FBH wurden am 30.09 um 09 Uhr alle geöffnet und sind immer noch offen.

Datum + Uhrzeit 30.09.22-09:10 ---- 30.09.22-20:52 ---- 01.10.22-21:46 ---- 02.10.22-13:51 ----
Außentemperatur 7.9° 13.7° 13.9° 17.6°
Gedämpfte Außentemp. 7.2° 16.4° 15.9° 15.9°
Brennerstarts 70 91 156 202
Brenner Betriebsstd 2h 5h 9h 11h
Laufzeit Anlage 20h 32h 56h 72h
Auslegungstemp 40° 40° 40° 40°
Max. Vorlauftemp 45° 45° 45° 45°
Kessel-Solltemp 31° 40°
Kessel-Isttemp 32.6° 46°
Kesselpumpe 96% 100%
Vorlauftemp. Sollwert 31.0° 26° 26°
Vorlauftemp. Istwert 32.6° 22.3° 47°
Raump. Sollwert 22.0° 22.0° 22.0°
3-Wege-Ventil Heizung Heizung Heizung WW



Was mache ich noch falsch? Sollte die Pumpennachlaufzeit auf 24H bleiben?
 

Brennwärter

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Das mit dem Klo hat mein Großvater damals auch gemacht, ist ja eigentlich nicht blöd, nur ist er nie dazu gekommen, den Dachboden auszubauen, so dass es dann halt ein Cabrioklo mitten auf dem Dachboden war. Gut, dass da ein Deckel draufkommt. Bei mir hatte mal der "geniale" Vorbesitzer des Hauses ein stillgelegtes Abflussrohr mit Paketband zugeklebt, vor das ich dann beim Einzug einen Schrank gestellt hatte, weil es so aussah, wie als wäre unter dem Band ein Stopfen. Irgendwann nach ein paar Jahren fiel das Band dann ab, und der "Duft" bestätigte, dass selbiges Rohr leider nicht zugestopft war, und das Band nicht als zusätzliche Sicherung eines Stopfens, sondern als alleiniger Verschluss diente. Der vermeintliche Stopfen war in Wirklichkeit eine in Stopfenform gedrückte Tageszeitung. Seitdem kontrolliere ich jeden stillgelegten Abfluss und Blindstopfen zweimal und besonders genau bevor er abgedeckt wird. Die Brennerlaufzeiten sind leider weiterhin Katastrophe: 2ter Tag 21 Starts auf 3 Brennerstunden, also 7 Starts/Brennstunde, durchschnittlich 8min30/Start. Das Ding muss öfter neu starten als Windows beim updaten oder mein Rasenmäher wenn er wegen schlechtem Sprit wieder mal alle 2min. ausgeht. Tag 3 ist nicht besser: 65 Starts, 4 Brennstunden, damit 16,25 Starts/Brennstunde und 3min42/Start. Tag 4 ist lässt sich wohl nur noch als Durchfall bezeichnen: 46 Starts, 2 Brennstunden, damit 23 Starts/Brennstunde und 2min36/Start. Die Nachlaufzeit hat damit leider nicht so viel zu tun, da die nur bestimmt, wie lange die Pumpe weiterläuft nachdem der Brenner abschaltet, aber 4min. ist schon etwas kurz, können wenn es wirklich irgendwie hilft ruhig 30-120 sein. Auf die 5€ Strom kommt es, wenn die Therme dafür weniger taktet, auch nicht mehr an. Am Ende wird vermutlich nur ein Puffer echte Abhilfe schaffen können, aber der ist eben groß und schwer. Eine Idee dazu hatte ich aber noch: Wenn man ihn aus Gewichtsgründen (300-500kG) nicht auf dem Dach unterbringen können sollte; Wie viel Platz ist denn noch in diesem Schacht, in dem auch das Fallrohr läuft? Wenn das noch für 1-2 weitere Rohre mit Dämmung reicht, dann könnte man ja theoretisch einen Puffer in den Keller stellen, die Heizkreisanschlüsse der Therme durch den Schacht nach unten zum Puffer legen, und der Heizkreis geht ja eh von unten nach oben durch das ganze Haus. Man könnte also auch vom Puffer über eine Pumpe direkt unten an den Heizkreis ran. Dabei könnte man auch besonders einfach eine Systemtrennung realisieren, wenn man einen Puffer mit einer durchgängigen Wendel einsetzt. Dann braucht man eben noch ein zweites Rohr, ein zusätzliches MAG, Manometer und Sicherheitsventil und natürlich einen Wendelpuffer. Die Pumpe könnte man übrigens auch über einen HM-Aktor schalten, der immer einschaltet, wenn ein Thermostat offen ist. Mit der CCU geht das ja recht einfach. Es muss halt nur ein Einschaltstrombegrenzer rein, da sonst das Relais im Aktor verkohlt. Hier ist das ganze als Zeichnung:
Istzustand:
Ist2.png

So könnte es mit Direktanschluss (also ohne Ssytemtrennung) aussehen:
Direktanschluss.png

Und so mit Systemtrennung:
Mit Systemtrennung.png
 

tunicbn

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Probier es doch aus!
Bist du jetzt mit den Regulierventilen im Verteiler weiter?
Ich hab es nun auf 30 min gestellt. Mal schauen was die nächsten Tage passieren wird.
Bezüglich den Regulierventilen bin ich leider nicht weiter. Es scheint auch irgendwas nicht zu passen, meiner Meinung nach, sollte der Durchfluss ja gestoppt werden - sobald ich die Ventile in Richtung AUS drehe. Bei einigen funktioniert es, bei den anderen wiederum nicht. Das sollte doch so sein, oder ?

@Brennwärter
Das mit deinem Vorbesitzer war ja echt eine Frechheit..
Die Brennerstarts haben sich jetzt über Nacht verringert - 22 Start auf 5 Brennerstunden. Folgende Einstellungen habe ich vorm Schlafen gehen vorgenommen: Pumpennachlaufzeit auf 30 min erhöht und die Raumtemperatur an der Therme von 22° auf 23° gestellt.

Ich habe irgendwo noch die Hoffnung, dass eventuell WW eine große Rolle bei den Starts spielt. Ich muss das mal ab Morgen beobachten, während meine Frau auf der Arbeit ist und keiner WW anmacht.

Bezüglich dem Puffer: Leider ist aktuell kein Budget vorhanden, eventuell in 1-2 Monaten. Dann würde ich mich wiederum auf einen Pufferspeicher auf dem Dachboden entscheiden, das Gewicht sollte kein Problemdarstellen, weil meine Nachbarn ebenfalls einen 120l / 200l neben der Therme stehen haben.

Welche Auswirkung hat denn die Raumtemperatur auf die Heizkurve? Ich hab gedacht, dass die diese nur über Auslegungstemp. und max Vorlauftemperatur einzustellen ist.
 

Brennwärter

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Die Solltemp verschiebt die Kurve parallel nach oben oder unten, je nach gewünschter raumtemp. Puffer auf dem Dach ist sogar noch besser, und billiger. Mit einer guten Grundfos Pumpe werden es 700-900€ plus einbau. Soll es denn ein stehender oder liegender Puffer werden?
 
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