BMR 20/24 B - Warmwasser Temperaturverlust pro Stunde

[glug]

Hallo zusammen,

Ich habe bei mir eine BMR 20/24 B stehen mit Schichtenladespeicher 220 Liter.

Wie hoch sollte der Warmwassertemperaturverlust sein, wenn kein Warmwasser entzogen wird?
Gestern Abend um 21.15 Uhr hatte ich nach dem letzten Aufheizen eine Trinkwassertemperatur von 55,4°C.
Danach wurde keine neues Warmwasser zubereitet und auch kein Warmwasser mehr entnommen. Zirkulation während dieser Zeit wurde auch ausgeschaltet.
Heute morgen um 08.00 Uhr (also 10:45h später) lag die Temperatur bei 44,3°C.
Also 11,1°C Temperaturverlust.

Kommt mir etwas viel vor.
Gibt es hier Profis, die das etwas besser beurteilen können?

Danke im Voraus!

 

[cephalopod]

Gestern Abend um 21.15 Uhr hatte ich nach dem letzten Aufheizen eine Trinkwassertemperatur von 55,4°C.

Wieso heizt du so spät abends noch auf?
Und warum so hoch?
50! Grad reichen, oft auch weniger

 

[glug]

Das tut ja erstmal nichts zur Sache.
Ich taste mich da gerade noch ran.
Mein Heizungsbauer hatte die ursprüngliche Standardeinstellung von 05.00 bis 23.00 Uhr drin.

 

[cephalopod]

Hier unser Temperaturverlauf (gelbe Linie)

Er verliert in 4 Stunden (20-24 Uhr) etwa 4 K (43 - 39 °C)

 

[KarlZei]

Kommt mir etwas viel vor.

Ja. Grob überschlagen liegt der Verlust deutlich über den Datenblatt-Werten solcher Speicher. Wo steht der Speicher? In der thermischen Hülle, unbeheizter Keller/Dachboden...?
Übliche Probleme: schlechte Dämmung (Speicher, Rohrleitungen, Anschlüsse) und unerwünschte Zirkulation bzw. Mikrozirkulation in Rohrleitungen.

 

[mops14]

Du solltest wohlgemeinte Tipps schon ernst nehnen. Den Speicher mit Höchsttemperatur in die Nacht zu verabschieden, ist sehr unklug.

 

[glug]

Danke für die Antworten!

Du solltest wohlgemeinte Tipps schon ernst nehnen. Den Speicher mit Höchsttemperatur in die Nacht zu verabschieden, ist sehr unklug.

Die Tipps nehme ich schon ernst und denen werde ich auch nachgehen. Das hatte aber mit der ursprünglichen Frage erstmal nichts zu tun.
Hintergrund war, dass ich ja wissen wollte, ob der Speicher an sich zuverlässig funktioniert.
Und dafür habe ich als Testszenario die Uhrzeit von 21.15 genommen bis zum nächsten Morgen, da ich hier definitiv in der Zeit kein warmes Wasser dem System entnommen habe. Als o quasi ein Tests unter Reinbedingungen.

Er verliert in 4 Stunden (20-24 Uhr) etwa 4 K (43 - 39 °C)

Danke für die Details.
Das deckt sich dann ja ungefähr mit meinen Werten, wenn ich das auf die Stunde rechne.
Mit welcher Anlage kannst du solche Analysen fahren?
Sieht interessant aus!

Ja. Grob überschlagen liegt der Verlust deutlich über den Datenblatt-Werten solcher Speicher. Wo steht der Speicher? In der thermischen Hülle, unbeheizter Keller/Dachboden...?
Übliche Probleme: schlechte Dämmung (Speicher, Rohrleitungen, Anschlüsse) und unerwünschte Zirkulation bzw. Mikrozirkulation in Rohrleitungen.

Kennst du den Datenblatt Werte von diesem Speicher?
Die Anlage steht außerhalb der thermischen Hülle, allerdings innerhalb der eines gedämmten Raumes in der Garage.
Der Speicher an sich ist ja im Kombigerät und hat daher die Dämmung des Herstellers (220 Liter Schichtenladespeicher).
Rohrleitungen sind gedämmt, sollte aber im genannten Szenario keine Rolle spielen, da die vorhandene Zirkulationsleitung bei dem Test ausgeschaltet wurde (Stecker abgezogen).
Mikrozirkulation in den Leitungen kann sein. Hat man da Einfluss drauf?

 

[amasis]

Hi,

ich hatte hier praktisch die gleiche Frage gestellt. Allerdings mit anderer Heizung:
GB192-15iT100S interner Warmwasserspeicher schlecht isoliert?

Ehrlich gesagt, wäre ich mit Deinen Werten ganz zufrieden. Bei mir liegt es aber ziemlich sicher an der Schwerkraftzirkulation, also dass es auch bei abgeschalteter Pumpe zirkuliert. Seit ich das weiß, spare ich zumindest diesen Strom ;-)

Gruß,
amasis.

 

[mops14]

Also mein nebenstehender Speicher aus 1996 mit 115 Liter verliert in 6 Stunden 2 K (von 37°C auf 35°C).
Bei 55°C würde das auch anders aussehen.

 

[mops14]

Mit welcher Anlage kannst du solche Analysen fahren?

Wenn du ein bisschen Technik- und IT-affin bist, wäre das BSB-LAN Projekt vielleicht auch etwas für dich. Es bietet Zugriff auf die Steuerungen u.a. der Brötje-Wärmeerzeuger über PC / Laptop / Tablet / Smartphone und ermöglicht u.a. auch das Loggen und Monitoren diverser Temperaturwerte. Hier ist der Link zum Handbuch.

 

[glug]

Puh, ich glaube das übersteigt meine IT-Fähigkeiten, aber danke für die Verlinkung.

Bei 55°C würde das auch anders aussehen.

Weil der Temperaturverlust bei höheren Temperaturen auch höher ausfällt oder wie meinst du das?

Nochmal allgemein wegen den 50°C.
Sollte man nicht 55°C zur Vermeidung von Legionellen nehmen?

 

[mops14]

Weil der Temperaturverlust bei höheren Temperaturen auch höher ausfällt

Genau.

Sollte man nicht 55°C zur Vermeidung von Legionellen nehmen?

Ich fahre seit 30 Jahren mit max. 45 °C. Ausser es steht ein Wannenbad an. Je geringer die Temperatur desto mehr Wasseraustausch hast du. Legionellen mögen eher stehendes Wasser.
Wenn du Angst vor Legios hast, musst du 70 °C bis zur letzten Zapfstelle fahren.

 

[Grauguss]

Wenn wir uns noch dunkel an den Physikunterricht erinnern , ist
Q = m * cp * Delta T
Q= 220 kg * 4,19 kJ/kg * 11 K = 10.140 kJ = 10.140 kWs = 2,81 kWh

2,81 kWh : 11 Stunden = 255 Watt
Pro Jahr wären das 0,255 kW * 24 h/d * 365 d/a = 2.237 kWh p.a

Das kann eigentlich nicht sein, der Speicher wird ja nicht völlig ungedämmt sein.

Ich kann mir vorstellen, dass es im Laufe von 11 Stunden zu einer Durchmischung der Schichten in dem Schichtladespeicher kommt und sich allmählich eine Durchschnittstemperatur einstellt - der Temperaturfühler misst ja vermutlich nur an einer Stelle im Speicher. Zudem waren vermutlich auch nicht alle Leitungen vom/zum Schichtladespeicher abgesperrt.

Im Hinblick auf die Gefahr der Legionellenbildung sollte ein Trinkwasserspeicher immer (also 24 Stunden am Tag) eine Soll-Temperatur von 60°C haben und auch die Zirkulation nicht abgeschaltet werden, auch nicht nachts.

 

[cephalopod]

Mit welcher Anlage kannst du solche Analysen fahren?
Sieht interessant aus!

Ein Raspberry, eine Handvoll Temperatur Fühler und kostenlose Software wie iobroker und Grafana.
Kosten von ca. 40€ für alles zusammen.

Im Hinblick auf die Gefahr der Legionellenbildung sollte ein Trinkwasserspeicher immer (also 24 Stunden am Tag) eine Soll-Temperatur von 60°C haben und auch die Zirkulation nicht abgeschaltet werden, auch nicht nachts.

Ist nur relevant, falls der Inhalt nicht regelmäßig ausgetauscht wird und selbst dafür reichen 50 Grad völlig aus.
Wir fahren schon lange mit 42.

Wer Robert Geiss heißt, kann es gerne so machen, wie du sagst

 

[Grauguss]

Ich verstehe den Ehrgeiz nicht, eine möglichst niedrige Trinkwassertemperatur zu fahren. Am Hahnauslauf will ich beim Duschen, Abwaschen etc. eine bestimmte Temperatur haben. Bei einer niedrigeren Warmwassertemperatur brauche ich dann halt mehr Warmwasser - Ersparnis gleich Null.

Man kann allenfalls ein wenig die Bereitstellungs- und Verteilungsverluste reduzieren - aber wieviel soll das sein? Nehmen wir mal an, dass ein durchschnittliches Einfamilienhaus 20.000 kWh Wärme pro Jahr benötigt. Davon entfallen dann vielleicht 20% auf die Trinkwassererwärmung, also 4.000 kWh. Wenn ich weiter annehme, dass davon 20% Bereitstellungs- und Verteilungsverluste wären (das erscheint mir schon viel), entfallen darauf 800 kWh pro Jahr. Diese reduzieren sich bei einer Trinkwassertemperatur von 40°C statt 60°C aber nicht auf Null, sondern nur auf die Hälfte. Von diesen 400 kWh entfallen wiederrum die Hälfte auf die Heizperiode und bleiben innerhalb der Gebäudehülle, die Raumheizung muss entsprechend weniger leisten. Somit reduziert sich die denkbare Einsparung auf 200 kWh im Jahr.

Wenn die kWh 0,10 Euro kostet, reden wir über max. 20 Euro pro Jahr oder 1,66 Euro monatlich - wahrscheinlich eher weniger.

Für eine Ersparnis von 1-2 Euro im Monat Gesundheitsgefahren durch mögliche Legionellenbildung eingehen? Lieber nicht.

 

[KarlZei]

Kennst du den Datenblatt Werte von diesem Speicher?

94W.

Mikrozirkulation in den Leitungen kann sein. Hat man da Einfluss drauf?

Nur mit Umbau.

Thermosiphon-Konvektionssperre – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich fahre seit 30 Jahren mit max. 45 °C.

Du hast einen 115l-Speicher, er einen fast doppelt so großen. Ist unter Umständen (WW-Verbrauch) allein deswegen eine ganz andere Situation. Und dass Du trotz nach wissenschaftlichen Maßstäben zu niedriger Temperatur bislang offensichtlich keine Probleme mit Legionellen hattest, bedeutet nicht, dass es bei anderen auch so ist.

Wenn du Angst vor Legios hast, musst du 70 °C bis zur letzten Zapfstelle fahren.

Angst? Leute...

2,81 kWh : 11 Stunden = 255 Watt
Pro Jahr wären das 0,255 kW * 24 h/d * 365 d/a = 2.237 kWh p.a

Der Punkt hier ist aber, dass der durchgeladene Speicher mit 94W angegeben ist, er aber auf 255W kommt.

Ich kann mir vorstellen, dass es im Laufe von 11 Stunden zu einer Durchmischung der Schichten in dem Schichtladespeicher kommt

Hmm, gut, möglich. Hier stellt sich dann zunächst die Frage, wie weit der Speicher durchgeladen war. Ist leider nicht bekannt. Ich glaube aber auch nicht, dass die Durchmischung ohne WW-Entnahme sonderlich stark ist. Naja, wenn sich die Trennschicht gerade so auf Höhe des Fühlers befindet...

 

[cephalopod]

Ich verstehe den Ehrgeiz nicht, eine möglichst niedrige Trinkwassertemperatur zu fahren. Am Hahnauslauf will ich beim Duschen, Abwaschen etc. eine bestimmte Temperatur haben. Bei einer niedrigeren Warmwassertemperatur brauche ich dann halt mehr Warmwasser - Ersparnis gleich Null.

Tja, das dachte ich auch.
Bis ich im letzten Sommer mal systematisch das Thema Warmwasser angegangen bin.
Und zwar nicht mit theoretischen Abschätzungen, sondern mit realen Gasverbräuchen.

Kurz gefasst:
Durch Optimierung von Bereitungszeiten, WW-Temperatur, Vorlauftemperatuerhöhung und Zirkulation bin ich von fast 6000 kWh auf unter 2000 kWh NUR für die WW-Bereitung einer 4-Köpfigen Familie gekommen.
Die 4000 kWh Unterschied machten bei damals noch 16 ct/kWh weit über 600 € Einsparung NETTO pro Jahr aus.

Und dazu noch etwas Kleingeld, weil die Spülmaschine jetzt auch mit WW läuft.

Glaube es oder lass es sein.

 

[Grauguss]

@cephalopod Eine Einsparung von 2/3 allein durch die Verringerung von Bereitschafts- und Verteilungsverlusten ist - zumindest unter üblichen Bedingungen mit gedämmten Leitungenen etc. - schwer vorstellbar. Wie wurde denn die über das Warmwasser entnommene Wärmemenge erfasst? Ist ein Wärmemengenzähler verbaut?

Zu bedenken ist ja auch, dass die bei den meisten Gebäuden Bereitschafts- und Verteilungsverluste während der Heizperiode innerhalb der Systemgrenze verbleiben und somit keinen "echten" Verbrauch darstellen - es wird ja entsprechend weniger Raumheizung benötigt.

 

[cephalopod]

@cephalopod Eine Einsparung von 2/3 allein durch die Verringerung von Bereitschafts- und Verteilungsverlusten ist - zumindest unter üblichen Bedingungen mit gedämmten Leitungenen etc. - schwer vorstellbar.

Wenn man von 24h WW-Bereitung, 60 °C Temperatur und 24/7 Zirkulation ausgeht, ist das möglich.
Versuche es einfach.
Hier habe ich was dazu geschrieben:

Sammelthread: Spartipps für Eure Heizung und/oder Warmwasserbereich (heizungsforum.de)

Wie wurde denn die über das Warmwasser entnommene Wärmemenge erfasst? Ist ein Wärmemengenzähler verbaut?

Nö, es wurde einfach die Gasuhr abgelesen.
Da die Versuche im Sommer liefen, gab es keinen Heizbedarf.
Jede veränderte Einstellung wurde eine komplette Woche lang beibehalten, um tägliche Schwankungen auszugleichen.
Sollte daher halbwegs repräsentativ sein.

Das solltest du auch wissen:

Wissenschaft misst Legionellenwachstum genauer denn je | TGA

 

[cephalopod]

@cephalopod Eine Einsparung von 2/3 allein durch die Verringerung von Bereitschafts- und Verteilungsverlusten ist - zumindest unter üblichen Bedingungen mit gedämmten Leitungenen etc. - schwer vorstellbar.

Hier übrigens noch der Beitrag mit meinen Messergebnissen:

Hoher Gasverbrauch Warmwasser und weitere Fragen

Wenn dann die Temperatur über Nacht auf unter 50 Grad fällt bis zum nächsten Morgen, sollte das ja aus hygienischen Gesichtspunkten kein Problem sein, oder? Du solltest die WW-Bereitung idealerweise so einstellen, dass der WW-Speicher über Nacht leer ist und somit ca. 10-15 °C hat. Das...

www.heizungsforum.de