Austausch alte Heizung - nur welche?

Diskutiere Austausch alte Heizung - nur welche? im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo Zusammen, ich überlege aktuell meine alte Gas-Scheer Heizung (SNK-LN (G20)) mit 14-21kW und einem Scheer Brenner SG 60 mit 15 - 65kW (beides...

marcusgr

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Hallo Zusammen,
ich überlege aktuell meine alte Gas-Scheer Heizung (SNK-LN (G20)) mit 14-21kW und einem Scheer Brenner SG 60 mit 15 - 65kW (beides aus den 90´ern) und einem 80 Liter Warmwassertank auszutauschen. Der damalige Installateur meinte es sehr gut anscheinend...

Nach Lesen vieler Artikel hoffe ich nichts vergessen zu haben.
Die Gegebenheiten:
3 Personen im Haus. EFH mit DG Einliegerwohnung, massive Bauweise, Vollklinker; Bj, 1970, energetische Sanierung 2002 mit neuen Fenstern, neuen Heizkörpern und neuen Leitungen sowie Dämmung des DG. Wohnort bei Hamburg mit 10,1208333 und real berechnet 10,0354167 mit aktueller Anlage.

Wohnflächenverteilung EG 100m², OG 70m². Installierte Heizkörper in Summe im EG mit 16kW und OG 8kW möglicher Heizleistung. Es wurde ein hydraulischer Abgleich vorgenommen und auf Grundfos Alpha 2 Energiepumpen sowohl für den Heizkreislauf als auch die Warmwasserversorgung umgestellt.

Bei Temperaturen unter 10 Grad plus taktet die aktuelle Konfiguration ohne Ende. Heizkurve wurde soweit wie möglich abgesenkt. Die Anlage ist mit einem Temperaturaußensensor ausgestattet.

Ursprünglich lag das Haus vor der Sanierung bei ca.49.000kW, nach der Renovierung über die letzten Jahre im Schnitt bei 35.000kW. Auch die Stromersparnis durch die Pumpen war der Hammer ( im Schnitt 550kW weniger im Jahr).

Nun das Problem. Nach diversen Versuchen die Heizlast zu berechnen um eine geeignete Heizung zu finden sind die Ergebnisse doch sehr stark, auch bei konventioneller und konservativer Berechnung, abweichend.

Die Heizlast wurde über verschiedene Methoden zwischen 14,7 15,3 17,8 berechnet.

Mit welcher Heizlast würdet Ihr nun eine passende Heizung aussuchen?

Zur Auswahl stehen nun nach meiner Suche sofern es denn korrekt ist

a) Vissmann Vitodens 300 W B3HF002-19kW mit vitocell 100-W 120l-CUGA-A
b) Bruderus GB 172 - 120L Ga-K mit RC 200 wahlweise 14 oder 20 kW
c) Wolf CGB-2-20 mit BM 2 und 120L Speicher

Welches wäre Eure Empfehlung/Erfahrung gemessen an meiner Wohnsituation?

Wie ernst ist die Modulationsfunktion wirklich zu nehmen?
Theoretisch bei den regelmäßig beheizten Räumen wäre die mögliche Leistung der benutzen Heizkörper ca. 4-6kW bei 20-21 Grad Zieltemperatur.

Ist eine Modulation wie bei der Viessman runter bis auf 1,9 überhaupt nötig?

Und wie stark schlägt sich die Differenz zur "schlechteren" unteren Modulation der Bruderus im Geldbeutel vs. Anschaffungskosten und Betriebskosten?
Oder ist das so marginal, dass sich die Wolf einfach am Besten rechnet auch aufgrund des doch wesentlich geringeren Anschaffungspreises?
(Schornsteinfeger 2 oder 3 Jahre und Wartungsverträge mal außen vorgelassen)

Mit welcher Höhe an Gasverbrauch/Ersparnis wäre zu rechnen (Erfahrung/Schätzung)?

Danke fürs lesen und eure konstruktive Unterstützung.
 

KarlZei

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Mit welcher Heizlast würdet Ihr nun eine passende Heizung aussuchen?
19kW, weil die nächst kleinere Version (11 oder 14kW) nicht die kleinste berechnete Heizlast bedienen kann. Die 19/20kW-Version hat zudem in allen Fällen eine bessere Warmwasserleistung.
Wie ernst ist die Modulationsfunktion wirklich zu nehmen?
Kommt darauf an, wie ernst Du das Takten nimmst.
Je besser die Therme runter moduliert, desto weniger taktet sie in der Übergangszeit, wenn nur wenig Leistung angefordert wird. Für mich würden daher o.a. Wolf- und Buderus-Geräte in der 20kW-Version nicht in Frage kommen; ca. 4kW Min-Leistung sind aus meiner Sicht nicht mehr zeitgemäß.

Es gibt aber noch andere Dinge, in denen sich die 3 Geräte unterscheiden. Z.B. hat nur der Vitodens einen Edelstahl-Wärmetauscher und es gibt deswegen ev. unterschiedliche Anforderungen an das Heizungswasser. Die Ausstattungen werden sich natürlich auch unterscheiden (z.B. Display, Bedienungsmöglichkeiten, WLAN on board, usw.). Den Preis des nackten Geräts würde ich zudem nicht zum primären Kriterium machen. Hier muss auch verglichen werden, was noch alles zusätzlich eingebaut werden muss und wie viel das in Summe kostet. Also Komplettangebote inkl. aller Montagekosten vergleichen.

Beim Vitodens 300-W sollte noch erwähnt werden, dass es sich um ein Gerät handelt, das Viessmann neu entwickelt und erst vor ein paar Monaten (6 oder so) auf den Markt geworfen hat. Viel Erfahrungen gibt es damit noch nicht und es ist auch nicht wirklich mit dem Vorgängermodell vergleichbar, das Ende 2018 bei mir verbaut wurde. Sack, Katze, Risiko ;-)
 
gesbb

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....Die Heizlast wurde über verschiedene Methoden zwischen 14,7 15,3 17,8 berechnet.
Für eine Heizlastberechnung ist ausschließlich die DIN 12831 (ausführliches Verfahren) geeignet. Bei bereits bestehenden Gebäuden kann die alternativ aus Messungen mittels WMZ ermitteln werden. Auf die Heizlast aus dem Verbrauch zu schließen ist nicht korrekt, da hier die Anlagenaufwandszahl sowie die tatsächlichen Betriebsstunden mit einfließen. Derartige Vorgehensweise führt zu überhöhten "Heizlasten".
....Wie ernst ist die Modulationsfunktion wirklich zu nehmen?
Sehr ernst! => @KarlZei
Ob eine integrierte Heizkreispumpe mit der Anlagenhydraulik zurecht kommt, ist unbekannt.

Moderne GBW Geräte haben zunehmend eine Rücklauf- bzw. Spreizungsregelung integriert.


Hier sollte man solche wählen, wo die Spreizung variabel wählbar ist
 
Hausdoc

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Zur Auswahl stehen nun nach meiner Suche sofern es denn korrekt ist

a) Vissmann Vitodens 300 W B3HF002-19kW mit vitocell 100-W 120l-CUGA-A
b) Bruderus GB 172 - 120L Ga-K mit RC 200 wahlweise 14 oder 20 kW
c) Wolf CGB-2-20 mit BM 2 und 120L Speicher

Laß doch einfach vom Fachmann deines Vertrauens was anbieten. Es ist ja nicht unwichtig daß er diese Anlage die nächsten Jahre kompetent betreuen kann. Da nützt es nichts wenn du für Ihn exotische Wünsche hast.

Das Thema Heizlast usw kannst du vernachlässigen. Alle Geräte passen sich dem automatisch an.
Die untere Leistungsgrenze sind bei allen Geräten Messwerte unter ganz bestimmten Voraussetzungenangegeben . In der Praxis liegt dieser Wert bei allen Herstellern und Modellen darüber.
Laß dich demnach hier nicht verrückt machen.
Umgehen kannst du ggf ein Takten der Geräte durch ausreichend Wasserinhalt. Hier kippen alle 3 genannten Modelle hinten runter.
Im Fall von Viessmann wär z.b. ein Vitocrossal 300 eher geeignet.

PS: Bei Buderus Anlagen besser RC 310 statt RC 200 verwenden!

Bei Temperaturen unter 10 Grad plus taktet die aktuelle Konfiguration ohne Ende
Hydraulischer Abgleich mittels falscher Ausgangswerte durchgeführt! Dadurch minimalistische Wassermengen = Vollgas fahren bei angezogener Handbremse.
 
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gesbb

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Alle Geräte passen sich dem automatisch an.
Das sehe ich deutlich anders, da Brennraum und andere Komponenten von den Herstellern hinsichtlich der Nennleistung optimiert sind.;)
Umgehen kannst du ggf ein Takten der Geräte durch ausreichend Wasserinhalt. Hier kippen alle 3 genannten Modelle hinten runter.
Falls der Wasserinhalt einer Anlage zu gering ist, hilft vielleicht ein zusätzlicher, serieller Speicher?
Hydraulischer Abgleich mittels falscher Ausgangswerte durchgeführt! Dadurch minimalistische Wassermengen = Vollgas fahren bei angezogener Handbremse.
Wenn ich "Hydraulischer Abgleich durchgeführt" lese, wird mir meist übel. Voraussetzung für einen echten HA ist die Kenntnis der Raumheizlasten und der danach erfolgten Heizflächendimensionierung unter Berücksichtigung von VLT und Spreizung. Danach ergeben sich die l/min pro Heizfläche (Teilheizkreis).
Im Bestand , bei Pi x Fenstrerkreuz errichteten Anlagen, weiß das Niemand. Hierfür fällt mir nur ein geeignetes Messverfahren ein.
Alles andere ist Mumpitz bzw. Unfug, Geldschneiderei!
 
Hausdoc

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unter Berücksichtigung von VLT und Spreizung
Genau da liegt das Problem.
Viele (online) Programme legen pauschal 20-30 k Spreizung für einen Heizkörperkreis fest - dadurch entstehen minimalistische Wassermengen. Geräte takten sich so zu tode.
Das sehe ich deutlich anders, da Brennraum und andere Komponenten von den Herstellern hinsichtlich der Nennleistung optimiert sind.;)
Total(!) bedeutungslos.

Richtig perfekt ( alle Komponenten arbeiten nach tatsächlichem Bedarf) wird es die nächste Zeit nicht geben.

Betrachte nur mal dein Lieblingsthema Wärmepumpe. Da laufen heute noch Sole/Brunnenpumpen mit festem Volumenstrom von 100% - obwohl die Verdichterleistung manchmal 2-stufig oder mittlerweilen modulierend ist. Da verbrät man dann sinnlos 300W ......... weil man hat ja eine super wirtschaftliche Heizung.
 
mad-mike

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Bitte nicht pauschal betrachten... Unser Wärmepumpen der Firma Thermia hat auch im Sole Bereich Temperaturen gesteuerte pumpen.

Das andere Hersteller tatsächlich so große Pumpen ungeregelt einsetzen ist mir auch schleierhaft.
 

KarlZei

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Moderne GBW Geräte haben zunehmend eine Rücklauf- bzw. Spreizungsregelung integriert.
Und warum findet man bei den üblichen Verdächtigen (Bosch, Weishaupt Vaillant, Viessmann, Wolf ...) keine solchen Geräte für den hier diskutierten Anwendungsfall? Und bevor das kommt: bei Wolf ist Spreizungsregelung nur ein möglicher Betriebsmodus der Umwälzpumpe; ist trotzdem VLT-geregelt.
Gibt es Bajorath eigentlich noch?

Die untere Leistungsgrenze sind bei allen Geräten Messwerte unter ganz bestimmten Voraussetzungenangegeben . In der Praxis liegt dieser Wert bei allen Herstellern und Modellen darüber.
Bei dem einem Gerät dann z.B. 10% über 2kW = 2,2kW und bei den anderen z.B. 10% über 4kW = 4,4kW.
Dass die Hersteller angeblich die 'versprochenen' Werte nicht einhalten, ändert nichts daran, dass Geräte mit besserer Min-Leistung später/weniger takten als solche mit schlechterer Min-Leistung.

Umgehen kannst du ggf ein Takten der Geräte durch ausreichend Wasserinhalt. Hier kippen alle 3 genannten Modelle hinten runter.
Im Fall von Viessmann wär z.b. ein Vitocrossal 300 eher geeignet.
Für die kleine Anlage (ohne FBH) ist das eher ein Overkill; zu hohe Mehrkosten für zu geringen Mehrnutzen.
Und nur mit Kesselinhalt umgeht man kein Takten. Man kann damit maximal die Taktanfälligkeit / das Takten in einer schlecht dimensionierten / eingestellten Anlage reduzieren und in den Taktpausen etwas länger wärmeres Wasser durch die Heizflächen schieben. Aber trotzdem ein guter Punkt, auf den man beim Vergleich der o.a. Geräte achten sollte. Wolf CGB hat 1,3l, Viessmann Vitodens 300-W hat 4,2l Wärmetauscherinhalt.
 
Hausdoc

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Und nur mit Kesselinhalt umgeht man kein Takten.

Ähm....doch! Ganz sicher ;)
Wolf CGB hat 1,3l, Viessmann Vitodens 300-W hat 4,2l Wärmetauscherinhalt.
Hier nachgeschaltet eine hydraulische Weiche mit möglichst großem Inhalt würde das Problem auch lösen - allerdings brauchts da zusätzlich Strom durch 2. Pumpe.
Demnach besser ein Kessel mit möglichst großem Wasserinhalt.
 
tricotrac

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Für die kleine Anlage (ohne FBH) ist das eher ein Overkill; zu hohe Mehrkosten für zu geringen Mehrnutzen.
Diese Aussage ist völliger Blödsinn. Lieber einen Kessel mit Wasserinhalt wie so einen wandhängenden Schnellkochtopf !

Aber trotzdem ein guter Punkt, auf den man beim Vergleich der o.a. Geräte achten sollte. Wolf CGB hat 1,3l, Viessmann Vitodens 300-W hat 4,2l Wärmetauscherinhalt.
Dann schau mal bitte nach, wie viel Wasserinhalt der hier genannte Vitocrossal 300 hat.

Ähm....doch! Ganz sicher ;)
[/QUO

Schönen Gruß aus der Praxis !
 
gesbb

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Genau da liegt das Problem.
Viele (online) Programme legen pauschal 20-30 k Spreizung für einen Heizkörperkreis fest - dadurch entstehen minimalistische Wassermengen. Geräte takten sich so zu tode.
Korrekt, doch welche "online Programme" übernehmen eine rechtlich verwertbare Haftung für ihre Auskünfte? Niemand, mal die jeweiligen AGB lesen!;)
Diese Spreizungen (20-30 K) sind selbst für Heizkörper völlig weltfremd und zeugen von keiner Fachkenntnis!
Betrachte nur mal dein Lieblingsthema Wärmepumpe.
Das ist keinesfalles ein von mir ausgesuchtes "Lieblingsthema", sonder eher der Gesamtentwicklung geschuldet.
> 95% bei Neubauvorhaben werden inzwischen von mir mittels WP, unterschiedlichster Quellen, realisiert. Vollmodulierende LWP sind dabei die Spitzenreiter, insbesondere in Kombi mit PVA.
Da laufen heute noch Sole/Brunnenpumpen mit festem Volumenstrom von 100% - obwohl die Verdichterleistung manchmal 2-stufig oder mittlerweilen modulierend ist. Da verbrät man dann sinnlos 300W ......... weil man hat ja eine super wirtschaftliche Heizung.
Dieser Verbrauch sollte stets eingepreist sein!
Mit Verbrennungswärmeerzeugern auf eine Anlagenaufwandszahl <1 zukommen, dürfte höchst unwahrscheinlich sein.;)

 
gesbb

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... Unser Wärmepumpen der Firma Thermia hat auch im Sole Bereich Temperaturen gesteuerte pumpen.
Ob sich der Mehrpreis hierfür tatsächlich lohnt, würde ich nicht vermuten.
Immerhin sind SWP im EFH wirtschaftlich sinnvoll, unabhängig derer Quellen, nur bei tatsächlichen Energiebedarfen > 18...20 MWh/a, was für EFH nach neuester EnEV eher selten ist.;)
Nicht ganz zufällig belegen daher vollmodulierende LWP Spitzenplätze, insbesondere, wenn die sinnvolle Kombi mit PVA möglich ist.
 
mad-mike

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Eine Temperatur von einem Wärme erzeuger muss nicht zunehmen*, sie muss konstant gehalten werden.

*Nicht zunehmen im sinne von 20 auf ruckartig hohe Temperaturen.... Eher modulierend im kleinen Bereich müssen Veränderungen stattfinden...
 
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Das ist keinesfalles ein von mir ausgesuchtes "Lieblingsthema", sonder eher der Gesamtentwicklung geschuldet
Dank der Lobbyistenarbeit der du hörig bist !

Mit Verbrennungswärmeerzeugern auf eine Anlagenaufwandszahl <1 zukommen, dürfte höchst unwahrscheinlich sein.;)
Glaube keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast lautet das Motto dieser Lobby. Alles Schönrechnerei ! :thumbdown:
 
gesbb

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Dank der Lobbyistenarbeit der du hörig bist !
Ich bin als kleines Ing.Büro niemandem hörig, bestenfalls meinen AG verpflichtet, schon gar nicht irgendwelchen Lobbiysten oder anonymen Ratgebern, wie z.B. Du!
Anonyme Klugscheisser und Wichtigtuer, selbsternannte "Fachexperten", gibt es in div. I-Netforen massenhaft. Spätestens wenn diese eine rechtliche Belastbarkeit ihrer Auskünfte nachweisenen müsssen, reduziert sich deren Anzahl völlig plötzlich gegen 0!:unsure:
 

marcusgr

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Erst einmal vielen Dank für die regen vielen Antworten von Euch. Es ist zwar spannend all das zu lesen, aber ich bin kein studierter Heizungsbauer oder Dippel-Ing.

Ein paar Anmerkungen:
Der hydraulische Abgleich wurde bei der Heizung mittels Grundfos MI 401 über den Volumenstrom gemacht mit dem Ergebnis, dass wirklich alle Heizkörper und auch alle Zimmer nun angenehm warm werden. Der Abgleich ist somit im Ergebnis eine Verbesserung der Wohnqualität im Vergleich zu vorher, wo Heizkörper nicht richtig warm wurden.

Bei meinem Verständnis eurer Antworten wäre also die Wolf CBG-2 mit 14kW oder 20kW mit einem ca. 150L Warmwasserspeicher die sinnigste Auswahl? Oder mit einem 200L Schichtladespeicher ? Wie gesagt, 3 Personen, alles Duschfreunde. Es ist genug Platz vorhanden, es geht also nicht darum eine kleine Anlage (wie die 333) am Aufstellungsort zu finden. Diese Frage wurde bis jetzt noch nicht wirklich beantwortet. Heizungsbauer haben wir in der Region von allen Marken vertreten, daher betrachte ich das weniger als Problem, Service, Warung und E-Teile zu bekommen.

Wie gesagt, ich möchte gerne effektiver heizen, weniger Gasverbrauch haben und Geld in eine sinnige Anlage investieren, die in der Praxis auf meine Wohnsituation gut heizt und "sparsamer" ist, als meine jetzigen 37.000kW Verbrauch im Jahr.
 
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Wie gesagt, ich möchte gerne effektiver heizen, weniger Gasverbrauch haben und Geld in eine sinnige Anlage investieren, die in der Praxis auf meine Wohnsituation gut heizt und "sparsamer" ist, als meine jetzigen 37.000kW Verbrauch im Jahr.
Das geht NUR(!) mit Gebäudedämmung.

Du hast aktuell einen Heizbedarf von ~220KWH/m² p.a. Das ist in etwa der 3 fache Wert der heute üblich ist. Ganz offensichtlich war die energetische Sanierung von 202 ziemlich sinnlos. Irgendwo verlierst du noch jede Menge Energie
 

marcusgr

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Sinnlos war es sicher nicht. Von knapp 50.000kW auf 35.000-37.000kW ist schon mal eine deutliche Verbesserung. Mir ist schon klar, dass ich aus einem "alten" Haus aus den ´70ern kein Niedrigenergiehaus machen kann.

Also, was wäre die beste Kombi? Wolf mit 14 oder 20 kW und welche Speichergröße mit ca 150L Standartspeicher oder ca 200L Schichtwärmespeicher?
 
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Austausch alte Heizung - nur welche?

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