Angebot Hargassner Pelletanlage + Hygienespeicher

[PatDub]

Hallo zusammen,

nach langer Wartezeit, hin und her und Geduld kam nun gestern das Angebot des Heizungsbauers meiner Wahl zum Thema Pelletanlage als Austausch für eine alte Ölheizung. Bei dem Preis für das Komplettpaket war ich, trotz möglicher Förderungen, allerdings erschrocken. Könnte sich jemand mit Fachwissen mal das Angebot anschauen und sagen, ob das so passt oder, ob etwas auffällig ist bzw. arg zu teuer?

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http://imgur.com/a/AJPgadO

Förderfähig wären in dem Fall 21.000€ + 2500€ Emissionsbonus Biomasse (unabhängig von den max. Fördersätzen)

Hargassner ist natürlich der Premiumanbieter in dem Segment und entsprechend teurer, aufgrund der ausschließlich positiven Berichte, die ich hier im Forum gefunden habe, tendiere ich aber eher zu ETA.

Gebäudedaten:

Grundfläche 12x17m
Keller mit Heizkörpern (meinst unbeheizt), EG FBH+Heizkörper, OG Heizkörper (etwas weniger Fläche durch Dachschrägen)
Baujahr 1987
Holzfenster doppelverglast von 1987
Geschossdecke zum Dachboden gedämmt
Standort Bayern 90xxx, NAT -13,8°C

Aktuell verbaut:
- Viessmann Vitola Biferral 22kW mit Hansa Brenner, 5x2000L Heizöltanks
- Wasserführender Kaminofen, wird ausgebunden und nicht weiter verwendet
- 6 Solarkollektoren


Freundliche Grüße

PatDub

 

[Austro-Diesel]

User nano hat einen Hargassner Nano-Pelletkessel mit Solarthermie und ist sehr zufrieden.
Wir haben einen ETA ePE-Pelletkessel und sind sehr zufrieden.

Von daher nehmen sich die nicht viel, meine ich. Beides solide und moderne Produkte. Preislich wird da auch nicht viel um sein.

Dein Angebot hab ich überflogen. Klingt soweit komplett.
Offenbar hast du bereits eine Solarthermie-Anlage? Ansonsten lieber einen eigenen Wärmepumpen-Speicher.

Auf jeden Fall E-Heizpatrone (4,5 ~ 6 kW mit Nullleiteranschluss) in den Puffer einbauen lassen, falls du mal PV-Stromüberschüsse verbraten willst oder musst (Heizungsgebrechen, Notfall). Kostet wenig, ist nach Befüllung der Anlage nicht mehr einbaubar.

Wichtig ist vor allem bei beengteren Platzverhältnissen die Lage der Anschlüsse und der nötige Platz für den Zugang bei Wartung und Kundendienst.

Beim ETA ePE mit Brennwerttechnik ist der Kesselkörper und Wärmetauscher ein Teil, beim Hargassner Nano meiner Erinnerung nach drangeschraubt — ob das ein Nachteil sein könnte, ist zu hinterfragen.

Ebenso ist beim ETA ein selbstreinigender elektrostatischer Staubabscheider integrierbar (würde ich auf jeden Fall nehmen, gut für die Umwelt und kein Stress bei Abgasmessung), ob das beim Hargassner möglich ist weiß ich nicht.

Die auf Linux basierende Regelung/Steuerung ist bei ETA sehr gut, alles integriert (Internetzugang, VNC, KNX) und in der Konfiguration von Solarthermie über Heizkreise bis Pelletlager sehr flexibel, die Touchbedienung nach meinem Gefühl sehr gut umgesetzt, großes Display, super ist die Schritt-für-Schritt-Anleitung im Display bei der Wartung. Was ich so sah ist die Funktion bei Hargassner auch sehr gut, kenn ich aber nicht persönlich.

Wir haben auf Brennwerttechnik verzichtet, ist in Österreich nicht Voraussetzung für die Förderung. Bringt nicht wirklich viel, vereinfacht die Wartung (kein "Schlatz", kein Hebewerk in unserem Keller nötig), einfachere Installation.

Die wenigen im Internet zu findenden Problemberichte bei modernen Pelletheizungen betreffen die Zündanlage und Verblockungen bei der Pelletaustragung. Daher auf jeden Fall ein System mit mehreren Saugsonden wählen und eine Reserve-Zündelektrode auf Lager legen, zumindest beim ETA ePE kann man die ganz einfach selber wechseln (sollte einige Jahre halten, je nach Anzahl der Startvorgänge). Selber hatten wir aber noch keine einzige Störung.

Was bei ETA meines Wissens einzigartig ist, das ist das 3-jährige Wartungsinervall durch den Werkskundendienst um 300 € inkl. MWSt.

Die jährliche Reinigung (dauert eine knappe Stunde) kann man leicht selber machen, gar nicht schwierig, nur einen Kärcher Aschesauger sollte man sich kaufen. So spart man über die Zeit einen Haufen Geld. Wer das nicht selber machen will kann um 360 € jährlich ein "all-inclusive"-Paket mit jährlicher Wartung und Werkskundendienst buchen. (Preise Stand 2022.)

Ursprünglich wollte ich auch einen Hargassner Nano, mein Installateur hat mich dann auf den ETA ePE gebracht. Ich bereue das nicht.

Vielleicht meldet sich User nano ja auch noch!

 

[PatDub]

Hallo Austro-Diesel,

ja, Solarthermie ist bereits verhanden und noch gut in Schuss, soll definitiv weiterverwendet werden. Es liegt auch ein gleiches Angebot, allerdings mit Brauchwasser-Wärmepumpe vor, das ca. 2.000€ teurer ist. Ich weiß allerdings nicht, ob das sinnvoll ist, wenn schon so eine große Kollektorfläche vorhanden ist, die problemlos Warmwasser im Sommer übernehmen kann. Eine PV-Anlage ist zwar vorhanden, die ist allerdings schon sehr alt und nach heutigem Maß sehr schwach, ich meine 2,4kWp, die hat sich mittlerweile selbst abbezahlt und wurde auf Eigenverbrauch umgestellt, um den erzeugten Strom nicht für nen Handkuss zu verschenken. Zumal eine BWWP nochmal ein zusätzliches Gerät ist mit ggf. Wartungsaufwand und möglichen Defekten, einfach ein Teil mehr, das Probleme machen kann.

Der Heizungsbauer macht auf mich einen kompetenten, fachkundigen Eindruck, er hat sich viel Zeit genommen das Gebäude, die Heizungsanlage und die Zugangswege zu besichtigen, hat den Tankraum vermessen zwecks Gewebesilo etc, daher bin ich relativ zuversichtlich, dass hier fachkundiges Personal am Werk ist, im Gegensatz zum ersten Heizungsbauer, bei dem ich ein Angebot einholen wollte. Wie sieht es mit dem Preis aus, ist der gerechtfertigt?

 

[Austro-Diesel]

Zum Preis kann ich nicht viel beitragen. Erstens hat sich die Erde seit Sommer 2022 ein Stück weit weitergedreht, zweitens müsste ich dazu das Angebot genau analysieren. Ich sehe auch keine Detailpreise; die Gesamtsumme schaut mehr oder weniger plausibel aus — eine Pelletheizung ist nicht billig.

Wir haben für den Kessel mit 13 kW Nennleistung damals 12.000 € bezahlt, der Partikelabscheider ein weiterer Tausender. Die Rauchfangsanierung war mit 3.000 € recht teuer. Das Lager habe ich selber gebaut, alleine das Material und die Ausbringung mit 4 Saugsonden und Umschalteinheit kostete gut 3.000 €.

Wir haben zwei Puffer mit je 600 Litern und das Brauchwasser separat nochmals 270 Liter mittels Wärmepumpe. Wenn du das Brauchwasser aus dem Puffer ziehst nicht sparen mit dessen Volumen! Vor allem, wenn die Solarthermie ins Spiel kommt.

Persönlich würde ich die Solarthermie abbauen und die PV erneuern und dabei viel vergrößern. Und eben den WP-Speicher … weil man damit auch in der Übergangszeit und sogar im Winter noch Nutzen aus der Dachfläche zieht. Ist aber natürlich auch eine Liquiditätsfrage.

 

[PatDub]

Verstehe. Der angebotene Puffer ist mit 1000L angegeben, aktuell sind 2 Puffer á 650L für den wasserführenden Kaminofen verbaut, den wir nicht mehr verwenden wollen. P1 als Hygienepuffer, P2 als Puffer mit innenliegendem WW-Tank, von dem es letztendlich in die Zirkulation geht. Puffervolumen ist damit einigermaßen ähnlich. Überschüssiges WW durch die Solaranlage im Sommer kann in den Pool abgelassen werden.

 

[Austro-Diesel]

Auf jeden Fall ist ein vertrauenserweckender Heizungsbauer, der das angebotene Produkt nicht das erstemal verbaut, schon mal ein guter Start.

Warum eigentlich die bestehenden Puffer ersetzen, sowas hält doch ewig!?

Ist der Keller staubtrocken? Dann kannst du den Gewebesilo knicken und den Raum mit 4 oder 8 Saugsonden und — nur mit Schrägboden ausgestattet — besser ausnutzen. Wenn du den Schrägboden zu flach machst muss man zwar etwas "nachschubsen", dafür hat man mehr Nettovolumen und eine "eiserne Reserve".

Den GWT-Max hatte ich auch im Auge. Allerdings muss man ordentlich Abstand zu den Wänden einhalten und jedesmal den Einblas-Schlauch durch das Kellerfenster im Lichtschacht fädeln, den feinen Holzstaub hast du nach dem Einblasen im ganzen Keller. Das wollte ich dann doch nicht und Platz ist bei uns knapp. Für Pellets braucht man ungefährt das doppelte Volumen wie für Heizöl.

Ich habe den obigen ersten Beitrag parallel zu deiner Antwort editiert — vielleicht nochmal drüberlesen.

 

[PatDub]

Hab deinen editierten Post nochmal durchgelesen, aber Solar abreißen und neue PV drauf ist finanziell erstmal keine Option, die aktuelle PV ist abbezahlt und liefert zwar nicht sehr viel, erwirtschaftet im Prinzip aber aktuell nur Plus, die wird behalten, bis sie weg MUSS. Kann man in Zukunft immernoch nachrüsten und umbauen.

Puffer behalten ist mir nicht so recht, die sind mittlerweile 15 Jahre alt und kein allzu großer Posten in der Modernisierung, daher lieber einmal richtig alles neu, dann ist 20 Jahre Ruhe. Die Puffer (und 2x Thetasteuerung, Ölkesselsteuerung, Kupfer, LEDA-Kaminofen) werd ich bestimmt gebraucht für ein bisschen Geld los und decke damit einen kleinen Teil der Modernisierung.

Silo selbstbauen hab ich mir überlegt, Keller ist aber meiner Ansicht nach nicht staubtrocken und gibt sich dann wohl preislich im Selbstbau nicht allzu viel zu einem fertigen Gewebetank. Weniger bewegliche Teile, keine manuelle/automatische Umschaltung zwischen Saugsonden, mehr Lagerraum im Silo-Raum für anderes.

 

[Austro-Diesel]

Korrekt, Geld sparen tust mit dem Selbstbau eher nix, wenn man es schön haben will. Und machen muss man das auch noch …

Du hast einen Plan, er klingt nicht schlecht, du hast für alles deine Gründe … los geht's!

Kennst du meinen Heizungs-Thread im Fotoforum, ist so wie ein kleiner Blog zum Thema "Selbstfindung zur Heizungs- wie PV-Modernisierung":

DigitalFotoNetz.de :: Thema anzeigen - Pelletheizung & PV-Anlage

 

[PatDub]

Zum Thema GWT-Max: der Heizungsbauer hat den Heizöl-Tankraum mit einem Laser vermessen, ich gehe davon aus, dass er den schon so kalkuliert hat, dass es sowohl platzmäßig, als auch vom Füllvolumen passt. Staub sollte mit dem Gewebetank ja kein Problem sein, der ist geschlossen, oder nicht? Selbst wenn, ein bisschen Staub zusammenkehren oder saugen ist kein Problem, ist ja kein Wohnraum, maximal Lagerstätte.

Den Schlauch in den Lichtschacht fädeln halte ich für unproblematisch, bin ja noch jung. Ansonsten könnte man auch die Klappe für den Heizöl-Stutzen durchbrechen und den Schlauch da durchführen. Beides eher wenig Aufwand und unproblematisch, denke ich.

 

[Austro-Diesel]

Die Luft vom Einblasen muss ja wohin. Manche Tanks wirken als "Filter" und entlassen die Luft in den Raum, andere haben zwei Stutzen und man kann auch wieder Absaugen. Die Tankwagenfahrer haben dafür ein Absaugbebläse mit Textilfilter (großer Stoffsack) mit.

Wie der GWT Max da jetzt genau konstruiert ist weiß ich nicht. Den Staub kannst du dir als ganz feinen "mehligen Belag" vorstellen. In einem eigenen Raum mit geschlossener Tür sicher auszuhalten. Verschleppt man halt rasch, wenn in dem Raum noch etwas anderes untergebracht wird. Müsste man halt am nächsten Tag "durchsaugen" und schränkt die Verwendbarkeit als Vorratsraum o.ä. ein.

Der Einblas-Schlauch ist sehr steif und sperrig. Je nachdem wie das Fenster liegt kein Thema bis furchtbar mühselig. Bei mir sind die Fenster in einem Lichtschacht … fuchtbar wäre das. Der Übergang von Festverrohrung durch die Kellerwand an den Gewebespeicher ist schwierig, daher bin ich dann rasch auf das Selbstbau-Lager gekommen.


Wichtig: Frische Pellets sondern giftiges Kohlenmonoxid ab. Mal mehr, mal weniger, das geht so ein paar Wochen lang. Der Raum muss daher gut belüftet sein (Vorschrift!) und sollte daher auch eine einigermaßen abgedichtete Tür zum restlichen Keller haben!


Ich bezweifle übrigens die Notwendigkeit der angebotenen Heizleistung von 20 kW. In Verbindung mit einem Puffer kein großes Problem, allerdings profitiert der Wirkungsgrad eines Brennwertkessels von knapper Auslegung und möglichst durchgehendem Betrieb bei niedriger Temperatur.

Die Kessel von Hargassner und ETA kann man in einem gewissen Bereich in der Leistung anpassen. Teilweise muss man dazu Schamotte-Steine austauschen. Also im Zweifel lieber knapper auslegen und auf ein Modell achten, das man etwas "upgraden" kann. Mit dem Pufferspeicher sind kurze Überlastspitzen (zB –17° C für eine Nacht lang) nicht so schlimm, werden überbrückt.

 

[PatDub]

Belüftung dürfte sich im Heizraum durch das teilweise offene Fenster ergeben, das sowieso schon vorhanden ist durch den raumluftabhängigen Ölkessel, ich schätze, da besteht wenig Handlungsbedarf. Heizraum und Tankraum sind durch eine Brandschutztür vom restlichen Keller abgetrennt, das sollte passen. Notfalls ersetze ich das zweite, fest verschlossene Fenster im direkten Aufstellraum des Silos durch ein kippbares oder nutze den Tankstutzen für die Heizöltanks, dadurch ist es im Prinzip auch offen und hat 1-2 Lüftungsöffnungen.

Zur Dimensionierung kann ich nicht allzu viel sagen, daher hab ich oben die Gebäudedaten angegeben. Bei einer Grundfläche von 12x17 Metern über 3 Stockwerge (OG etwas weniger durch Schrägen, dafür Wintergarten mit FBH im EG) ergeben sich in etwa 420m² potenziell zu beheizende Fläche.

 

[Austro-Diesel]

Willst du den Keller "luftig" halten (wegen Feuchte o.ä.) oder eher verschließen (keine Viecher)? Wir haben unseren Kessel auf raumluftunabhängig aufrüsten lassen und entfeuchten den Keller mit der Brauchwasser-Wärmepumpe. Funktioniert gut und es krabbelt nix mehr herum …

Wichtig für eine Einschätzung des Leistungsbedarfs ist ja die Qualität der Isolierung … das klingt bei dem Objekt alles ein bisserl "überwuzelt", oder?

Es gibt Online-Rechner ("Schweizer Formel" u.ä.) wo man anhand des tatsächlichen Öl-/Gas-Verbrauchs die Heizlast ganz gut einschätzen kann.


Unser Haus mit 150 m2 Gesamtwohnfläche ist aus 1998, mit 6 cm Styropor an den Wänden und 20 cm im Dachausbau sowie normalen Kunststoff-Fenstern mit Zweifach-Isolierglas. Alles nicht so schlecht und nicht besonders toll. Der Keller mit 80 m2 wird auch beheizt. NAT ist bei uns auch so knapp –14° C.

Dafür scheinen 10 kW auszureichen ("leider" war es seit dem Einbau noch nie so kalt). Ich hab den Kessel mit 13 kW gewählt, den kann man auf 11 oder 15 kW "adaptieren".

Wir verbrauchten im ersten eher milden, aber langen Winter 3,3 t Pellets. Das entspricht 1.650 Litern Heizöl.

 

[seeigel]

Heizraum und Tankraum sind durch eine Brandschutztür vom restlichen Keller abgetrennt
aber nicht luftdicht
Der "Gestank" von Heizöl war trotz zusätzlicher Fensterdichtungen wahrnehmbar durch die nicht Geruchsdichten Tanks

 

[PatDub]

Was bedeutet "überwuzelt" in dem Kontext? Zur Isolierung kann ich nicht allzu viel sagen. Fenster wie oben genannt von 1987 Holzfenster, doppeltverglast, Dämmung der obersten Geschossdecke, einige, relativ große Fenster (Treppenhaus ein sehr großes über die komplette Höhe EG->OG, Wintergarten als Energiefresser), sonstige Räume mit normalen Einzel- oder Doppelfenstern. Ungedämmte, relativ dicke Außenwände, verputzt, ca. 40cm Massivbau. Keller sollte schon relativ luftdicht sein, wird aufgrund von Sauna in einem Zimmer allerdings regelmäßig gelüftet. Kellertür ist auch vorhanden. Kellerfenster sind allerdings nicht sehr hochwertig, einige festverglast, einige kipp- und schwenkbar. Viecher waren da nie und rumgekrabbelt ist da auch noch nie was.

Schweizer Formel ergibt bei ca. 3500L Heizöl (bei komplett unbeheiztem Keller) und Wirkungsgrad 92,5% (gemessen beim letzten Service) eine Heizlast inkl. Warmwasser von 15kW, bei einer Raumzieltemperatur von 20°C im Wohn/Küchenbereich.

 

[PatDub]

Heizraum und Tankraum sind durch eine Brandschutztür vom restlichen Keller abgetrennt
aber nicht luftdicht
Der "Gestank" von Heizöl war trotz zusätzlicher Fensterdichtungen wahrnehmbar durch die nicht Geruchsdichten Tanks

Ja, durchaus leicht wahrnehmbar. Könnte man aber ggf. mit ein paar Dichtungen an der Brandschutztür beheben. Für mich aber nicht sehr problematisch. Gegen Holzgeruch hätte ich allerdings nichts, ganz im Gegenteil.

 

[Austro-Diesel]

Hargassner schreibt: "Inhalt bei 250 x 250 cm von 5,8 bis 7,6 t"

Gewebetank GWT MAX & GWTS | Hargassner

Die beiden Gewebetanks GWT-MAX und GWTS bieten maximales Volumen bei geringem Platzbedarf. Hier mehr erfahren!

www.hargassner.com

Die 5x 2.000-l-Tanks entsprechen 20 t Pellets!

Wenn da mehr als 1/4 bis 1/3 des Öls pro Jahr verbraucht wurde dann muss man öfters im Jahr Pellets einbunkern. Dann sollte der Anschluss der Einblasleitung aber schon einfach zu machen sein …

Und: "Es ist nur ein Einblasstutzen mit Kupplung und Blinddeckel notwendig – die Luft entweicht durch das Filtergewebe."

Also Staub im Keller.

 

[seeigel]

Ja, durchaus leicht wahrnehmbar. Könnte man aber ggf. mit ein paar Dichtungen an der Brandschutztür beheben. Für mich aber nicht sehr problematisch. Gegen Holzgeruch hätte ich allerdings nichts, ganz im Gegenteil.

deshalb habe ich das geschrieben,

Wichtig: Frische Pellets sondern giftiges Kohlenmonoxid ab. Mal mehr, mal weniger, das geht so ein paar Wochen lang. Der Raum muss daher gut belüftet sein (Vorschrift!) und sollte daher auch eine einigermaßen abgedichtete Tür zum restlichen Keller haben!

 

[Austro-Diesel]

"Überwuzelt" ist österreichisch (anscheinend sprechen wir doch nicht ganz dieselbe Sprache) und heißt bei uns "nicht ganz zeitgemäß, veraltet".

Ist es geplant in der nächste Zeit daran etwas zu tun? Wär glaub ich kein Fehler.

 

[PatDub]

Ja, wobei 10.000L knapp 3 Jahresvorräte sind und die aktuelle Heizungsanlage, meiner Meinung nach, nicht sehr effizient eingestellt ist und läuft. Mit einer zeitgemäßen, korrekt installierten Anlage inkl. hydraulischem Abgleich würde sich der Verbrauch wohl senken lassen, davon bin ich überzeugt. Ich denke, dass man sich dann eher bei 3000L pro Jahr einpendeln würde. Da passt dann bequem ein Jahresvorrat ins Silo, wenn's mal wirklich hart auf hart kommt, kann man Sackware nachkippen zum Überbrücken. Zusätzlich kenne ich im Dorf ein paar Leute, die ebenfalls Pelletanlagen nutzen und meist im Verbund große Mengen bestellen um den Preis noch etwas runterzudrücken. Also die Heizkostenersparnis wäre, rein überschlägig, massiv bis halbiert bei den aktullen Preisen. Laut meinen überschlägigen Berechnungen, bei aktuellen Heizöl/Pelletpreisen, inkl. Förderung, ammortisiert sich die Anlage halbwegs schnell. Kommende Reparaturen der aktuellen Heizung und steigender CO2-Preis ist da noch garnicht mit einkalkuliert.

Wie gesagt, Staub ist für mich nicht wirklich ein Problem, hin und wieder auskehren/saugen ist schnell machbar, genauso wie die relativ simple Wartung/Entleerung der Aschebox. Das sind für mich eher keine Faktoren.

 

[PatDub]

"Überwuzelt" ist österreichisch (anscheind sprechen wir doch nicht ganz dieselbe Sprache) und heißt bei uns "nicht ganz zeitgemäß, veraltet".

Ist es geplant in der nächste Zeit daran etwas zu tun? Wär glaub ich kein Fehler.

Meiner laienhaften Einschätzung nach ist die Bausubstanz ganz okay, das Haus ist eben 37 Jahre alt, genauso wie der Ölkessel. So wie man damals eben im Landhausstil gebaut hat. Auf jeden Fall nach heutigem Maßstab riesengroß. Geplant ist natürlich viel, aber das ist immer eine finanzielle Sache. Um eine handvoll Heizkosten zu sparen, lohnt sich aber meiner Meinung nach aktuell keine Modernisierung im 5 oder 6-stelligen Bereich, zumal das der Geldbeutel sowieso nicht hergibt. Das rechnet sich wahrscheinlich zu meiner (hoffentlich noch recht langen) Lebzeit nicht mehr. Kleinigkeiten wie neue Kellerfenster, Dämmung der Dachbodenluke, Haustür kann man mittelfristig planen. Dämmung der Außenwand sicherlich nicht, genauso wie Dämmung des Daches. Dachboden ist unbewohnt, gerade hoch genug, dass man da gebückt mittig gehen kann, also im Prinzip nur Lagerraum. Die obere Geschossdecke ist sowieso schon "abwerk" gedämmt. Fenster werden zu meiner Lebzeit sicherlich noch fällig, aktuell sind die aber noch gut. Dichtungen könnte ich mal angehen.

Laut Einordnung eines befreundeten Zimmerers ist der Dachboden/Dachgebälk noch sehr gut in Schuss, er meinte, er wäre überrascht, wie gut es da noch aussieht.