WMC 20/33 C - großer Wasserverbrauch

[Kevusch]

Guten Morgen Zusammen,

zu Beginn entschuldige ich mich schon einmal vorab, dass ich (trotz Versuch sich in die Materie einzulesen) extrem wenig Ahnung von der Funktionsweise von Gasheizungen bzw. dem Heizen ansich habe und die Frage für den ein oder anderen mit Sicherheit als "dumm" angesehen werden könnte.

Zu meiner Frage:
Ich habe mit meiner Freundin ein kleine Doppelhaushälfte (ca. 120qm) gekauft und die vorhandene Gasheizung möchte bzw. werde ich, da sie bereits über 20 Jahre alt ist, wechseln. Über die Therme wird sowohl die Heizung (Fußbodenheizung im EG und Badezimmer, Heizkörper in den anderen Räumen), als auch die Warmwasseraufbereitung für 2 Badezimmer und eine Küche bedient.
Im "Hauptbadezimmer" steht eine freistehende Badewanne mit 217 Litern Füllvolumen und eine Regendusche mit ca. 20-30 Litern/Minute ist angebracht.
Ein erster Installateur hat mir die Brötje WMC 20/33 C empfohlen. Ein zweiter Installateur hat von dieser Gas-Brennwerttherme dringend abgeraten, da die Badewanne zum Schluss hin nur noch mit kaltem Wasser befüllt werden würde, da die Therme es nicht schafft so viel Warmwasser in so kurzer Zeit aufzubereiten. Die Nutzung der Regendusche wird ebenfalls nicht möglich sein, da der Verbrauch zu groß ist. Hier wurde mir eine Gastherme von Viessmann mit Warmwasserspeicher (Boiler) von 200l empfohlen.

Leider weiß ich nicht, welchem Installateur ich hier glauben soll. Was würdet ihr empfehlen?
Macht es insgesamt und auf die Zukunft betrachtet nicht auch mehr Sinn einen Warmwasserspeicher zu installieren, der dann ggf. zukünftig durch Solar/Wärmepumpe betrieben werden kann?

Besten Dank vorab für eure Antworten und viele Grüße aus dem Ruhrgebiet
Kevin

 

[cephalopod]

Macht es insgesamt und auf die Zukunft betrachtet nicht auch mehr Sinn einen Warmwasserspeicher zu installieren.

Tut es, alleine schon deswegen weil Kombithermen i.d.R. gar nicht so niedrig modulieren können, um deine 120 m² sparsam ohne Takten zu heizen.
Deswegen würde ich unbedingt auf eine Heizung achten, die bis auf 2 kW herunterkommt. 14 kW als Obergrenze reicht völlig.
200 Liter ist für 4 Personen auch die Obergrenze, da darauf geachtet werden sollte, den Inhalt innerhalb von 24 Stunden leer zu machen.
Dadurch kann die WW-Temperatur nämlich deutlich gesenkt werden, was richtig Gas spart.

Und für die Zukunft würde ich einen bivalenten Speicher, d.h. mit zwei Wärmetauschern nehmen.

 

[tricotrac]

Bei einer so großen Badewanne kann ich nur dazu raten dem Wärmeerzeuger einen guten Speicher beizustellen.
Eine Kombitherme, wie vorgeschlagen, schafft die Schüttleistung für diese Wanne und der Regendusche nicht annähernd.

Kurzes Rechenexempel : Speicher 200 Liter Volumen. Kaltwassereintrittstemperatur + 10°C. Speichersolltemperatur + 60°C
Angenommene Mischwassertemperatur : 42°C. Mögliche Entnahmeleistung liegt bei 310 Liter mit 42°C Mischwassertemperatur.
Bei kälterer Kaltwassereintrittstemperatur von + 5°C wären es dann immer noch 290 Liter.

Zu einer späteren Aufrüstung zu thermischer Solaranlage rate ich ab, da würde ein 200 Liter Speicher zu klein geraten. Bivalenter Speicher für spätere Wärmepumpe ist okay. Beide Heizwendeln sollten aber durch verbunden werden um das Potential des Speichers dann auch ausschöpfen zu können.

 

[Kevusch]

Danke für die schnelle Antwort.

Ist es denn richtig, dass die Kombitherme die Badewanne wahrscheinlich nicht komplett mit heißem Wasser voll machen kann und die Regendusche ebenfalls nicht richtig genutzt werden kann oder ist das technisch zwar möglich, der Gasverbrauch allerdings deutlich höher als mit Speicher?
Aktuell sind wir zu zweit, eventuell ist noch Nachwuchs geplant, mehr als 4 Personen werden es aber definitiv nicht.
Welche Speichergröße würdest du/ihr empfehlen (auch in Anbetracht der großen Badewanne und der Regendusche und unter der Bedingung dass eventuell mal zwei Duschen gleichzeitig laufen könnten)?

 

[mops14]

Sehr unkomfortabel und dauert zu lange. Dazu jede Menge Brennerstarts.
Wie schon geschrieben, ordentlichen Speicher dazu und gut is. Ich rate zu 160 Liter.

 

[cephalopod]

Ist es denn richtig, dass die Kombitherme die Badewanne wahrscheinlich nicht komplett mit heißem Wasser voll machen kann und die Regendusche ebenfalls nicht richtig genutzt werden kann oder ist das technisch zwar möglich, der Gasverbrauch allerdings deutlich höher als mit Speicher?

Nein diese Aussagen sind alle komplett Falsch.
Eine Kombitherme ist im WW-Betrieb ein gasbetriebener Durchlauferhitzer. D.h. es besteht im Dauerbetrieb keinerlei Einschränkung was die absolute Wassermenge angeht (also für die Wanne).
Nur beim Durchfluss tut er sich bei großen Volumenströmen schwer, bzw. müsste dann so groß ausgelegt werden, dass er im Heizbetrieb völlig überdimensioniert wäre.
Und 30 l/min ist mal eine Hausnummer für sehr große Durchlauferhitzer.

Welche Speichergröße würdest du/ihr empfehlen (auch in Anbetracht der großen Badewanne und der Regendusche und unter der Bedingung dass eventuell mal zwei Duschen gleichzeitig laufen könnten)?

Wir haben 120 Liter und kommen zu viert gut damit aus.
Üblicherweise steht er auf 41 °C, da wir fast nur duschen. Falls wir baden wollen, wird er kurz vorher auf 60 oder 65 °C hochgenommen.
Die Speicher mit zwei WT sind etwas größer, aber mehr als 160-180 Liter müssen es IMHO nicht sein.

 

[tricotrac]

Ist es denn richtig, dass die Kombitherme die Badewanne wahrscheinlich nicht komplett mit heißem Wasser voll machen kann und die Regendusche ebenfalls nicht richtig genutzt werden kann

Siehe erster Absatz im Beitrag # 3.

Welche Speichergröße würdest du/ihr empfehlen (auch in Anbetracht der großen Badewanne und der Regendusche und unter der Bedingung dass eventuell mal zwei Duschen gleichzeitig laufen könnten)?

Siehe Beitrag # 3 Zweiter Absatz, erster Satz.

 

[Kevusch]

Mega, vielen Dank für die ganzen Antworten.

Dann schließe ich daraus, dass es in meiner Situation wohl am sinnvollsten wäre eine Gastherme mit bivalenten (für ggf. irgendwann Anschluss Wärmepumpe) Wasserspeicher mit ca. 160-180 Litern anzuschaffen.

Habt ihr hier irgendwelche Empfehlungen/Tipps, die ich beim Kauf beachten sollte?

Üblicherweise steht er auf 41 °C, da wir fast nur duschen. Falls wir baden wollen, wird er kurz vorher auf 60 oder 65 °C hochgenommen.

Sollte man hier aufgrund von Keim-/Legionellengefahr nicht immer auf 60 Grad sein oder ist das ein allgemeiner Irrglaube?

 

[tricotrac]

Wir haben 120 Liter und kommen zu viert gut damit aus.
Üblicherweise steht er auf 41 °C, da wir fast nur duschen. Falls wir baden wollen, wird er kurz vorher auf 60 oder 65 °C hochgenommen.
Die Speicher mit zwei WT sind etwas größer, aber mehr als 160-180 Liter müssen es IMHO nicht sein.

Was soll dieses dumme Gelaber ? Denn Satz hast du mindestens schon 5000 x geschrieben. Gehe Kraftwerke bauen oder Leitplanken an Autobahnen polieren.
Problemstellung ist die Regenmenge der Dusche von 30 Liter/Min. u n d einer Badewanne mit Volumen von 217 Litern.
D A S kann Stand meiner Kenntnis keine Therme zuverlässig und dauerhaft im Durchlauferhitzerprinzip leisten.
Und mit einem 200 Liter EDELSTAHL-Speicher funktioniert es. Ich habe es im Beitrag # 3 gerechnet.

Mit einem 160 Liter Speicher würde es grenzwertig auch funktionieren. Bei einer Kaltwassereintrittstemperatur von + 10°C ergibt sich eine Mischwassertemperatur von 42 °C eine Schüttmenge von 250 Litern, bei nur + 5°C sind es maximal 240 Liter.

Sollte man hier aufgrund von Keim-/Legionellengefahr nicht immer auf 60 Grad sein oder ist das ein allgemeiner Irrglaube?

Bei so einer MEGA-Badewanne geht das nur mit 60°C Speicherwassertemperatur. Du hast meinen Beitrag # 3 anscheinend nicht verstanden, oder ?

 

[cephalopod]

Sollte man hier aufgrund von Keim-/Legionellengefahr nicht immer auf 60 Grad sein oder ist das ein allgemeiner Irrglaube?

Jein.
Laut neuesten Erkenntnissen reichen 50 °C, damit sich die Viecher nicht mehr vermehren.
Damit bist du auf jeden fall sicher.
Wird der WW-Speicher-Inhalt alle 24 h erneuert, dann kann man auch beliebig tiefer gehen und ordentlich Energie sparen.

In Regelwerken sind allerdings noch die 60 °C verankert, daher sind Installateure und Vermieter daran gebunden.

 

[Kevusch]

Bei so einer MEGA-Badewanne geht das nur mit 60°C Speicherwassertemperatur. Du hast meinen Beitrag # 3 anscheinend nicht verstanden, oder ?

Die Frage bzgl. Keimbildung hat sich darauf bezogen, dass in Beitrag #6 erwähnt wurde, dass der Speicher auf 41 Grad steht, da fast nur geduscht wird.

Jein.
Laut neuesten Erkenntnissen reichen 50 °C, damit sich die Viecher nicht mehr vermehren.
Damit bist du auf jeden fall sicher.
Wird der WW-Speicher-Inhalt alle 24 h erneuert, dann kann man auch beliebig tiefer gehen und ordentlich Energie sparen.

In Regelwerken sind allerdings noch die 60 °C verankert, daher sind Installateure und Vermieter daran gebunden.

Darauf wurde dann hier ja bereits geantwortet.

Was ist denn der "bessere" Ansatz? 200 Liter Speicher nehmen und diesen wahrscheinlich des öfteren nicht leeren, da ja nicht jeden Tag die Badewanne voll gemacht wird (speziell in den Sommermonaten nicht) oder lieber kleineren Speicher nehmen und dann ggf. in den Wintermonaten, wenn mal gebadet und geduscht wird mit kaltem Wasser dastehen? Ist der Energieverbrauch so viel größer bei einem 200 Liter statt z.B. einem 160 Liter Speicher?

 

[tricotrac]

Was ist denn der "bessere" Ansatz? 200 Liter Speicher nehmen und diesen wahrscheinlich des öfteren nicht leeren, da ja nicht jeden Tag die Badewanne voll gemacht wird (speziell in den Sommermonaten nicht)

Ich rechne grob überschlagen für ausgiebigem Duschen 50 Liter Mischwasser pro Person. Bei 2 Personen ist mal 50% umgeschlagen und die werden direkt nachgeheizt.

oder lieber kleineren Speicher nehmen und dann ggf. in den Wintermonaten, wenn mal gebadet und geduscht wird mit kaltem Wasser dastehen

Die Entscheidung kann dir niemand abnehmen. Wer Luxus möchte, der muss auch dafür zahlen können. Millionen Menschen in Deutschland müssen mit viiieeelll weniger Komfort auskommen.

Ist der Energieverbrauch so viel größer bei einem 200 Liter statt z.B. einem 160 Liter Speicher?

Na klar, schließlich muss ja 1/5 Wassermenge weniger erhitzt werden.

 

[cephalopod]

200 Liter Speicher nehmen und diesen wahrscheinlich des öfteren nicht leeren, da ja nicht jeden Tag die Badewanne voll gemacht wird (speziell in den Sommermonaten nicht) oder lieber kleineren Speicher nehmen und dann ggf. in den Wintermonaten, wenn mal gebadet und geduscht wird mit kaltem Wasser dastehen? Ist der Energieverbrauch so viel größer bei einem 200 Liter statt z.B. einem 160 Liter Speicher?

Ich empfehle den kleineren Speicher zu nehmen und diesen zum Duschen kälter einzustellen.
Er ist ja in ca. 20 Minuten wieder auf Temperatur, von daher ist das alles zeitlich überschaubar.
Wir mischen beim Duschen gar kein kaltes Wasser zu, damit spart man morgens wertvolle Sekunden. Einfach voll auf Rot und ziehen
Zum Baden einfach die Temperatur hochstellen, dann reicht es auch für deine Wanne.

Wobei die 200 Liter bei 30 l/min in weniger als 7 Minuten leergeduscht sind.
Wenn dazu noch die Spülmaschine WW bekommt, dann ist der große Speicher auch am Tag mindestens 1x geleert.

Also doch den Großen

 

[tricotrac]

Bei einer Kombitherme mit 30 Liter/min und einer Mischwassertemperatur von 42°C bräuchte man in der Direktzapfung 67 KW thermischer Leistung.
Das Nachladen sollte bei Eintrittstemperatur +10°C mit einer thermischen Leistung von etwa 26KW in etwa einer halben Stunde erledigt sein.