Ökofen: Was beeinflusst Modulation?

[Heizer21]

Hallo Ökofen Gemeinde

und hier nochmals eine alte Frage, für die nie ganz eine befriedigende Antwort gefunden wurde:
Hiee die Tagesgrafik eines Condens ZF 14 kW V 4.01.

Was beeinflusst die Modulation in den beiden ersten Brennzyklen (Ausgelöst durch Heizkreis bzw TPO und TPM) und
im dritten Zyklus (Ausgelöst durch WW Bedarf)?

Die Unterbrechung im zweiten Zyklus wurde durch das Auffüllen des Tagesbehälter verursacht.

Ich seh in den Linien und Kurven einfach nichts, dass irgend wie die Entwicklung der Modulation erklären könnte.

Danke für Beistand…
H.

 

[Etamann]

ök ich seh nix - keine Grafik % keine Modulation

 

[JSchnell]

Guten Tag.

Allein aus der Graphic lässt sich das nur schwer erklären. Und dann musst du unterscheiden zwischen Modulation beim Hochfahren, und Modulation im laufenden Betrieb.
Für einen Erklärungsversuch ziehe ich mal meine Cmpact heran. Vom Grundssaatz her sollte es jedoch bei einer Condens vergleichbar sein.

Wichtige Kenngröße ist die Regeltemperatur Pellematic/Einstellungen/Regeltemperatur: z.B. 70 grad
Weiter wichtig Kenngröße ist die Freigabetemperatur der UWP Menu/Pellematic/UWP/Freigabetemperatur: z.B 60 Grad
Bestimmend für die Modulation ist jetzt die tatsächlich KT-IST. Dies kann mit dem Regelbereich im gleichen Menü beeinflusst werden, z.b. 15K
Für meine Anlage gilt dabei grob KT-Ist = Freigabe + Regelbereich/3 wären round about 65 Grad KT-Ist
Grundsätzlich gilt: je näher KT ist an die Regeltemperatur herankommt, desto niedriger wird die Anlage modulieren

diese Sets sind natürlich nicht in Stein gemeißelt und werden durch verschiedene Faktoren im laufenden Betrieb auch über Anforderungen verändert.

Eine ganz grobe Regelmöglichkeit wäre jetzt die Regeltemperatur und die Freigabe näher zusammen zu führen. Max. Modulation sollte erreicht werden, wenn KT-IST = Regeltemperatur.

Wenn jetzt die Freigabetemperatur erreicht wird, und weiter steigt, verschiebt dies gleichzeitig den Regelbereich und drückt KT-IST näher an die Regeltemperatur heran und löst somit eine niedrigere Modulation aus
Über die Freigabehysterese lässt sich jetzt noch einstellen, wann die Verschiebung einsetzt.

Und da wir es hier mit Pellets zu tun haben, reagiert das ganze System zumindest bei meiner Compact äußerst träge (wegen der niedrigeren Freigabetemperaturen hast du als Condensbesitzer bessere Möglichkeiten)

Bezogen auf die Grafik siehst du, dass TPO nach oben getrieben wird und somit zu Modulation führt.

Soweit die Theorie, nur das Sicher zu reproduzieren ist zumindest bei meiner Anlage nahezu unmöglich.

MfG

 

[Heizer21]

Guten Tag.

Allein aus der Graphic lässt sich das nur schwer erklären. Und dann musst du unterscheiden zwischen Modulation beim Hochfahren, und Modulation im laufenden Betrieb.
Für einen Erklärungsversuch ziehe ich mal meine Cmpact heran. Vom Grundssaatz her sollte es jedoch bei einer Condens vergleichbar sein.

Wichtige Kenngröße ist die Regeltemperatur Pellematic/Einstellungen/Regeltemperatur: z.B. 70 grad
Weiter wichtig Kenngröße ist die Freigabetemperatur der UWP Menu/Pellematic/UWP/Freigabetemperatur: z.B 60 Grad
Bestimmend für die Modulation ist jetzt die tatsächlich KT-IST. Dies kann mit dem Regelbereich im gleichen Menü beeinflusst werden, z.b. 15K
Für meine Anlage gilt dabei grob KT-Ist = Freigabe + Regelbereich/3 wären round about 65 Grad KT-Ist
Grundsätzlich gilt: je näher KT ist an die Regeltemperatur herankommt, desto niedriger wird die Anlage modulieren

diese Sets sind natürlich nicht in Stein gemeißelt und werden durch verschiedene Faktoren im laufenden Betrieb auch über Anforderungen verändert.

Eine ganz grobe Regelmöglichkeit wäre jetzt die Regeltemperatur und die Freigabe näher zusammen zu führen. Max. Modulation sollte erreicht werden, wenn KT-IST = Regeltemperatur.

Wenn jetzt die Freigabetemperatur erreicht wird, und weiter steigt, verschiebt dies gleichzeitig den Regelbereich und drückt KT-IST näher an die Regeltemperatur heran und löst somit eine niedrigere Modulation aus
Über die Freigabehysterese lässt sich jetzt noch einstellen, wann die Verschiebung einsetzt.

Und da wir es hier mit Pellets zu tun haben, reagiert das ganze System zumindest bei meiner Compact äußerst träge (wegen der niedrigeren Freigabetemperaturen hast du als Condensbesitzer bessere Möglichkeiten)

Bezogen auf die Grafik siehst du, dass TPO nach oben getrieben wird und somit zu Modulation führt.

Soweit die Theorie, nur das Sicher zu reproduzieren ist zumindest bei meiner Anlage nahezu unmöglich.

MfG

Danke für die Fundierte Antwort.
Ich probiere das mal übers Wochenende zu verdauen…
Wie kommst du auf diese Antworten?
Im Handbuch steht das ja nicht…
Probieren und beobachten?

 

[JSchnell]

Jeppo, durch direktes Beobachten, aber wie gesagt, da spielen so viele Faktoren eine Rolle, auch das aktuelle Enegielevel im Puffer z.B . Ich habe das auch nicht in allen Einzelheiten durchforstet. die Wenigen Punkte die ich als bestimmend erkannt habe, ich hab versucht Situationen zu reproduzieren, mäßiger Erfolg.
Andere Anlage, andere Leistung, andere Puffergrößen, all das nimmt Einfluss. Deshalb können meine Beobachtungen bestenfalls als Anhaltspunkte zum start verwendet werden. Was die Freigabetemperaturen angeht, ist eine Condens ja flexibler, entsprechend vielfältiger dürften die Möglichkeiten sein.
Viel Spaß
Und ja, freue mich auch von deinen Erfahrungen zu lernen
MfG

 

[dskrt]

Toller Beitrag @JSchnell,

Speziell die Einstellung des Regelbereichs hat mich auf die Sprünge gebracht:

Wie ich schon in einem anderen Thread über meine Probleme mit der Freigabehysterese der UWP geschrieben habe, stand bei mir diese Hysterese auf -5K und Regeltemp auf 70. Der Kessel lief andauernd mit einer Modulation von 94-100%, nach Brennerende ist die KT ganz schnell unter die TPO-Ist gefallen und die UWP hat munter weiter kälteres Wasser in den Puffer geschaufelt. Habe ich zb die Hysterese deshalb auf 0K oder auch auf -1K gesetzt ist mir der Kessel mit einer Modulation von 30% in die Abschaltemperatur von 83 gelaufen, wohl wegen dem Regelbereich der auf 15K stand?

Ich habe jetzt mal die Regeltemperatur auf 66G gesetzt, Freigabe auf 63G, Hysterese auf -1 und Regelbereich auf 9K. Die KT werkelt jetzt munter zwischen 66 und 69 und die Modulation liegt zwischen 30% und 42%. Die TPM-Soll ist 50, bin gespannt ob ich die erreiche, nach über 2 Stunden steht TPM-ist bei 41.7....

Gibt es da eventuell noch andere Stellschrauben zur Modulation falls ich TPM nicht erreiche

 

[Heizer21]

Gibt es da eventuell noch andere Stellschrauben zur Modulation falls ich TPM nicht erreiche

Was für einen Kessel und Steuerung hast du genau? Condens, ZF…?

 

[JSchnell]

Gibt es da eventuell noch andere Stellschrauben zur Modulation falls ich TPM nicht erreiche

Ja, aber kannst du nicht beeinflussen. Die Außentemperatur.
Wenn du die Modulation auf ein zu niedriges Minimum fixierst, und wenn es dann kälter wird, bleibt die Leistung halt unten und dein Puffer fährt leer.
Der andere Fall sollte weniger kritisch sein. Irgendwann geht die Anlage denn doch aus.
Eine Anlage in die Modulation zu bekommen ist easy, aber sie den Anforderungen entsprechend auf dem richtigen Level einzustellen ist the tricky thing.
Sollte deine Anlage jedoch die NAT bei niedrigster Modu schaffen, Dann ist dies mehr als nur ein Indiz für <überdimensioniert>
MfG

 

[dskrt]

Was ist bitte NAT ?

 

[tricotrac]

Was ist bitte NAT ?

Norm-Außen-Temperatur.

Weitere Infos dazu : Klimakarte | Bundesverband Wärmepumpe (BWP) e.V.

 

[dskrt]

Ok, die Abkürzung war mir unbekannt... Der Begriff nicht...

 

[dskrt]

@Heizer21 ,meine Anlage ist eine Compact 18Kw mit Puffer 600L ohne WW, 3HK, davon 1 FB

@JSchnell , seit gestern 18:00 Uhr läuft meine Anlage vor sich hin, mit TPO 66 und TPM 40, scheint in den Einstellungen kein Brandende zu finden....

 

[JSchnell]

Guten Morgen
Wichtig für das Modulaktionsverhalten ist zunächst einmal die Freigabe UWP, bei dir 63 Grad und die Regeltemperatur bei dir 66 Grad. Ohne die genauen Einstellungen der UWP zu kennen, pendelt dein KT-Ist oberhalb der Regeltemperatur, und die Anlage wir daher auf niedrigem Level gehalten.
Der Wärmebedarf scheint sehr gleichmäßig zu sein, was zunächst mal eine gleichmäßige AT vermuten lässt (VLTs unbekannt). Es sieht so aus, als ob die Anlage Tag und Nacht auf gleichen Level läuft. Und jetzt ist interessant, was passiert wenn die AT deutlich nach unten geht und es mal richtig kalt wird. Heute morgen hat es gegen sechs Uhr einen scheinbar etwas höheren Wärmebedarf gegeben, und die Anlage ist etwas höher in der Modulation.
Solange sich die Anforderung nicht wesentlich ändert, z.B durch Zeitprogramme, oder abweichende ATs, Wird die Anlage so weiter vor sich hin brennen.

Gibt es Vergleiche zur vorigen Einstellung, auch Aussagen in Bezug auf Verbrauch

Das sind niedrifere Level erst mal günstiger und das wirdft folgende Frage auf:
Was ist besser 63/66 bei 30% Modualtion
oder 60/63 bei veileicht 45% Modulation?

Was mir ansonsten auffällt, deine UWP-Drehzahlen flattern stark und auch dein KT-Ist ist nicht wirklich gleichmäßig. Das würde ich beruhigen

MfG

 

[dskrt]

Das mit dem Flattern ist mir auch aufgefallen, ich weiss aber nicht wie ich das beruhigen könnte ? Ich fahre jetzt mal einen Brennvorgang mit Regeltemperatur 70 und Regelbereich 21K.Unsere VL-Soll ist 49 aktuell bei praktisch gleicher AT von 8 seit gestern

 

[JSchnell]

Hallo, die UWP regelt nach folgenden Parametern.
Regelbereich setzt an oberhalb Freigabe je größer desto weniger Schwankung (ich hab 15K)
Drehzahl min und max % 10% - 100% im Regelbereich ich hab 13% - 75%
Hängt aber auch von der Pumpenleistung ab, deshalb bitte nur als Anhaltspunkt für den Start

 

[dskrt]

Meine Beobachtungen seit Gestern:

Die Freigabehysterese der UWP bestimmt die Differenz zwischen KT-Ist und TPO-ist. Bei einer Hysterese von -5K folgt TPO-ist praktisch exakt KT-Ist. Bei einer Hysterese von 0K liegt TPO-Ist um die 5K niedriger als KT-Ist. Mit der Zeit treibt TPO-Ist die KT über die Regeltemperatur und immer weiter Richtung Abschalttemperatur! Bei mir steht KT-Ist jetzt bei 75-76 und TPO-Ist bei 71-72, TPM bei 41 bei TPM-Soll von 48. Wo oder durch was werden diese 5K Unterschied zwischen KT und TPO festgesetzt? Mir scheint das eine feste Grösse in der Software zu sein?

Für den Regelbereich der UWP nutze ich die Formel (Regeltemperatur - Freigabetemperatur UWP) *3 also in meinem Falle (70 - 63) *3 =21K, mit 15K oder weniger ging die KT relativ schnell in die Abschalttemperatur.

 

[JSchnell]

Mit der Zeit treibt TPO-Ist die KT über die Regeltemperatur und immer weiter Richtung Abschalttemperatur!

Richtig, aber nur weil die Anlage nicht über TPM abschaltet, sondern weil sie immer in unteren Modulationsbereich bleibt und dein TPM nicht wirklich ansteigt. Die Freigabehysterese ist eine Parallelverschiebung des Regelbereiches. Dann schaltet die anlange AB, wartet bis KT-ISt um Abschalthysterese gesunken ist und fährt dann weiter.
MfG

 

[dskrt]

Da diese Hysterese wenn negativ im Nachlauf die TPO runter treibt, probiere ich halt ob und mit welchen Parametern ich mit einer Hysterese von -1 bis +1 fahren kann um dies zu begrenzen oder auszuschliessen. Warum ich im unteren Modulationsbereich blieb habe ich jetzt rausgefunden: Leistungsstufe 16 und Modulation 30% kann die Leistung für unser Haus wohl nicht erbringen, ich probier jetzt mit 18, mal sehen

 

[dskrt]

Nach vielem hin und her habe ich festgestellt dass meine Anlage nur mit einer Freigabehystere von -5K ruhig und stabil läuft. Irgendwo in den Eingeweiden der Oekofen Steuerung muss dieser Wert von 5 eingemeisselt sein, zumindest bei meiner Anlage. Vielleicht im Anlernprozess bei der Installation der Anlage?

Leistungsbrand mit Freigabehysteres -5K, Regeltemp 70 und Freigabe 63, bei VL-Soll 48 und AT 8:


Nur eben dass die KT im Nachlauf sehr schnell unter TPO-Ist fällt, kann ich mit der Einstellung wohl nicht vermeiden ?

 

[JSchnell]

Na ja, du könntest den Nachlauf verkürzen, Bei den gewählten Einstellungen geht die Temperatur um die Abschalthysterese (min 1 K) -5K , also insgesamt 6 K unter Freigabe. Allerdings sollte der Nach lauf nicht zu dolle reduziert werden, denn sonst könnte die Restwärme der Flammraumtemperatur hier für Ärger sorgen.
MfG