Ökofen Condens moduliert heimlich in der Nacht?

[matzehu]

Hallo liebes Forum,

nachdem mir hier beim letzten Beitrag schon super weitergeholfen wurde und ich schon ein paar kleinere Optimierungen an meiner Condens vornehmen konnte, bräuchte ich nochmal die Expertise der hier Anwesenden.

Im Anhang der Graph von gestern.
Zum einen, wenn ich das richtig sehe, moduliert meine Condens in der Nacht heimlich vor sich hin?
Ich kanns irgendwie nicht rauslesen, aber welcher Wert schaltet hier meine Anlage nachts ein?
ich glaube, beim Start gegen 5 Uhr morgens sieht man dann, wie um 6 Uhr morgens auf jeden Fall die WW Anforderung dazu kommt und die Anlage dann auf 100% springt. Sehe ich das so richtig?

Jetzt ist es mir aber ehrlichgesagt neu, dass die Anlage nachts überhaupt läuft - hat sie bisher nie getan. Mag wohl an den nun kälteren Temperaturen liegen. Ist mein erster richtiger Winter mit der Anlage.

Wie stellt ihr eure Anlage ein, bezüglich der Nacht? Ich denke eigentlich, zw. 20 Uhr und 5 oder 6 Uhr morgens, wäre es ok, wenn die Heizung gar nicht läuft?

Müsste ich das dann über Pellematic --> Sperrzeit so einstellen? Läuft dann der Heizkreis weiter und verbraucht die noch vorhandene Wärme im Pufferspeicher zum heizen? Schaltet der Heizkreis dann irgendwann ab, wenn im Puffer nicht mehr genug Wärme ist, oder pumpt er dann irgenwann zu kühles Wasser ins Haus? Nachtabsenkung wäre eigentlich ab 18:30 Uhr eingestellt.


Morgens steh ich als erster um 6 Uhr auf. Die Heizung dann ggf. so einstellen, dass sie ab 5 Uhr morgens dann aktiv wird, damit um 6 Uhr schon ein wenig warmes Wasser zur Verfügung steht?


Kurz nochmal zum Setting:

Pellematic Condens mit 800 Liter Schichtspeicher, Frischwassermodul, PV-Heizstab, beheizt Fußbodenheizung im kernsanierten gut gedämmten Altbau 1950iger.



Für alle Infos, die ich bekomme, wäre ich sehr dankbar!

 

[bendo]

...Wie stellt ihr eure Anlage ein, bezüglich der Nacht? Ich denke eigentlich, zw. 20 Uhr und 5 oder 6 Uhr morgens, wäre es ok, wenn die Heizung gar nicht läuft?

Müsste ich das dann über Pellematic --> Sperrzeit so einstellen? Läuft dann der Heizkreis weiter und verbraucht die noch vorhandene Wärme im Pufferspeicher zum heizen? Schaltet der Heizkreis dann irgendwann ab, wenn im Puffer nicht mehr genug Wärme ist, oder pumpt er dann irgenwann zu kühles Wasser ins Haus? Nachtabsenkung wäre eigentlich ab 18:30 Uhr eingestellt...

Hallo,
grundsätzlich wäre es okay wenn die Heizung nachts nicht läuft. Dies sollte sich allerdings aufgrund reduzierter Abnahme (kein WW, abgesenkter Heizbetrieb) so ergeben und nicht durch eine Sperrzeit aufgezwungen werden. Die Sperrzeit würde ich nur verwenden, wenn aus einem anderen Grund (z.b. Lautstärke) der Kessel nicht laufen soll.
Während der Sperrzeit läuft der heizkreis weiter, wobei die VLT ggf. kleiner Soll...
An deiner Stelle würde ich die Temperatur für die Nachtabsenkung (->VLT wird reduziert) sowie ggf. auch die Heizgrenze (-> Heizkreis wird ganz abgestellt/Pumpe aus) soweit runter fahren, dass es für die Bewohner noch komfortabel ist. Wenn trotzdem der Brenner eingeht, dann wäre das zweckdienlich.

..Morgens steh ich als erster um 6 Uhr auf. Die Heizung dann ggf. so einstellen, dass sie ab 5 Uhr morgens dann aktiv wird, damit um 6 Uhr schon ein wenig warmes Wasser zur Verfügung steht?

Probiere es aus. 1h könnte aber etwas knapp werden. Stelle die Zeit für WW auf ab 6 Uhr ein. Ich meine, die Heizung würde mit einer entsprechend früheren Zeit starten und das WW aufbereiten.
Gruß, bendo

 

[Pille2]

Fragen über Fragen

Ich kanns irgendwie nicht rauslesen, aber welcher Wert schaltet hier meine Anlage nachts ein?

Das kannst nur du heraus finden. Unter Heizkreis/Heizkurve gibt es heizgrenze absenken. Fällt Außentemperatur unter diesen Wert ist nachts die Heizung an.

Wie stellt ihr eure Anlage ein, bezüglich der Nacht? Ich denke eigentlich, zw. 20 Uhr und 5 oder 6 Uhr morgens, wäre es ok, wenn die Heizung gar nicht läuft?

Ich habe die Heizung nachts auch aus. Im einigermaßen gut gedämmten Altbau finde ich es so in Ordnung.

Zu dem nachts modulieren: die höchste Anforderung erhöht die Regeltemperatur des Kessels. Tags dürfte das die WWTemp plus x sein, nachts die Heizung, das heißt VLT plus x, das dürfte eine tiefe Temperatur sein, die schnell erreicht wird. Der Kessel geht dann gleich in die Modulation.

 

[CalibraTraum]

Guten Morgen,
deine Heizung läuft im Absenkbetrieb wenn ich das richtig deute.
Wie ist denn deine Heizgrenze Absenken im Menü Heizkurve eingestellt?
Fällt nämlich die AT unter dem eingestellten Wert geht die Heizung außerhalb deiner eingestellten Heizzeit in Absenkbetrieb.

Wann du warm haben möchtest, musst du entscheiden, das hängt von vielen persönlichen Faktoren ab.
Auch ob du überhaupt absenken musst, hängt von deinen Objektzustand ab.
Gut gedämmt brauchst du es zb nicht.

Des weiteren kannst du eine Vorhaltezeit einstellen, zb. deine Heizzeit beginnt um 6 Uhr und du hast eine Vorhaltezeit von 180 min. eingestellt, dann beginnt deine Heizung bei 0° AT 90 Min eher, also um 4:30 Uhr zu heizen das es zu Beginn der Heizzeit auch die entsprechende RT herrscht.
Bei -20° dann 180 min eher und bei +20° erst zur eingestellten Heizzeit.

 

[JSchnell]

Guten Morgen
Deine grundlegende Frage hat nichts mit Modulation zu tun. Kann es sein, dass die AT erstmal unterhalb Heizgrenze Absenken (Standard bei 5°C) gefallen ist? Das sind normale Anforderungen, weil deine Heizung mit Absenktemperatur weiterlaufen ist. Hier musst du einfach die optimale Einstellung für dein Objekt selbst herausfinden. Für mich hab ich die Grenze so ausgetüftelt, das die Raumtemperatur max 2K unterhalb Tagestemperatur liegt. Und wenns kälter wird, unterstütze ich mit der Absenktemperatur insoweit, das eben die 2K Abkühlung nicht unterschritten werden.

so wie ich das sehe, hat die Anlage Leistung on mass, aber 2 Starts in der Nacht bei so wenig Anforderung.
Ich würde mal die Absenkgrenze weiter absenken, und dann auch die Absenktemperatur weiter zurücknehmen. Eventuell das tagprogramm etwas. verlängern. Deine Heizkurve scheint sehr flach zu sein, ne niedrige 0,5 oder sogar weniger,

Und ansonsten wird deine Anlage von WW-Anforderungen bestimmt. Bei mir ist das anders, deshalb hab ich hier keine wirkliche Erfahrung, wie das konzeptionell gut umsetzbar wäre.

MfG

 

[matzehu]

Vielen Dank schonmal für die vielen Antworten!

Ich werde mir das heute am Abend ausführlich durchlesen, durchdenken und antworten.

Vielleicht eine Frage noch vorweg: "Heizgrenze Absenken" steht auf 5c.
Wie steht dieser Wert in Relation zu "Raumtemp Absenken"? Das verstehe ich nicht ganz.

In meiner Vorstellung wäre es wie folgt: Ich habe Absenkbetrieb von 18:30 Uhr bis 6:00 Uhr morgens eingestellt. Absenktemperatur ist bei 20c (manchmal probier ich auch 21c), Raumtemp Heizen steht auf 23c.

Sobald es 18:30 Uhr ist, sollte ja der Absenkbetrieb beginnen und die 21c greifen. Das reduziert dann die Vorlauftemperatur um 2c? Oder wie kann ich das bewerten. Im Menu Heizkreis kann ich es nicht wirklich auslesen. Sobald hier der Absenkmodus aktiv ist, zeigt es mir immer VLT Soll = 8c an. Den Wert verstehe ich nicht.
Und wie spielt in diesem Zusammenhang der Wert "Heizgrenze Absenken" von 5c rein?

so wie ich das sehe, hat die Anlage Leistung on mass, aber 2 Starts in der Nacht bei so wenig Anforderung.
Ich würde mal die Absenkgrenze weiter absenken, und dann auch die Absenktemperatur weiter zurücknehmen. Eventuell das tagprogramm etwas. verlängern. Deine Heizkurve scheint sehr flach zu sein, ne niedrige 0,5 oder sogar weniger,

Ja ich glaub die Heizung ist überdimensioniert für das Haus, bzw. den Dämmstatus, den wir letztendlich erreicht haben.
Heizkurve steht auf 0,4. Fand ich bisher ganz passend, es wird überall schön warm, die VLT liegt aktuell meistens so bei 30c.

 

[JSchnell]

Vielleicht eine Frage noch vorweg: "Heizgrenze Absenken" steht auf 5c.

Das ist easy die AT-Temperatur, die unterschritten werden muss, damit der Absenkbetrieb aktiv ist, ansonsten nur Frostschutz also AUS

Absenktemperatur ist bei 20c (manchmal probier ich auch 21c), Raumtemp Heizen steht auf 23c.

Also das empfinde ich als zu hoch ich hab meine Absenktemperatur um 6 K unterhalb RT, ist aber objektabhängig
MfG

 

[CalibraTraum]

Welchen Wert du als Absenktemperatur nimmst, musst du über Tage (Nächte) herausfinden.
Bei mir sind es 3° und die Raumtemperatur fällt um etwa 2°

 

[matzehu]

Das ist easy die AT-Temperatur, die unterschritten werden muss, damit der Absenkbetrieb aktiv ist, ansonsten nur Frostschutz also AUS

...aber will ich denn nicht JEDE NACHT den Absenkmodus aktiv haben um Energie zu sparen? Wird der Absenkmodus nicht aktiv, läuft die Heizung doch in der Nacht gleich wie am Tag?
Mir ist es einfach nicht schlüssig, warum die Absenkung erst aktiv wird, wenns draußen kalt wird. Leuchtet mir nicht ein.

 

[JSchnell]

Für alle Infos, die ich bekomme

Nur am Rande, ... mir fällt auf, dass deine HK-Temperaturkurve zeitweise starken Schwankungen unterliegt, und nicht unbedingt der AT folgt. Gibt es hierfür Gründeß
MfG

 

[matzehu]

Wie ist denn deine Heizgrenze Absenken im Menü Heizkurve eingestellt?
Fällt nämlich die AT unter dem eingestellten Wert geht die Heizung außerhalb deiner eingestellten Heizzeit in Absenkbetrieb.

Ist auf 5c eingestellt.

Also was du schreibst, versteh ich so:

Angenommen es ist 13 Uhr am Nachmittag.
Die Außentemperatur fällt auf 4c, also unter die Grenze.
Dann würde meine Heizung in den Absenkmodus schalten, obwohl dieser eigentlich erst ab 18:30 Uhr beginnen sollte??

 

[CalibraTraum]

...aber will ich denn nicht JEDE NACHT den Absenkmodus aktiv haben um Energie zu sparen? Wird der Absenkmodus nicht aktiv, läuft die Heizung doch in der Nacht gleich wie am Tag?
Mir ist es einfach nicht schlüssig, warum die Absenkung erst aktiv wird, wenns draußen kalt wird. Leuchtet mir nicht ein.

Nein, bei zb. 5° AT verliert ein gut gedämmtes Haus nur so wenig Energie das die Heizung aus bleiben kann. Das heist du hast es immer noch angenehm.
Wenn es nun noch kälter wird kühlt dein Hais natürlich mehr aus, da. Musst du aufpassen wegen Schimmel. Stichwort Taupunkt

 

[CalibraTraum]

Ist auf 5c eingestellt.

Also was du schreibst, versteh ich so:

Angenommen es ist 13 Uhr am Nachmittag.
Die Außentemperatur fällt auf 4c, also unter die Grenze.
Dann würde meine Heizung in den Absenkmodus schalten, obwohl dieser eigentlich erst ab 18:30 Uhr beginnen sollte??

Nein, nur außerhalb deiner eingestellten Heizzeiten

 

[JSchnell]

aber will ich denn nicht JEDE NACHT den Absenkmodus aktiv haben um Energie zu sparen? Wird der Absenkmodus nicht aktiv, läuft die Heizung doch in der Nacht gleich wie am Tag?

Nein.
Tagbetrieb ist nur zu den Zeiten, die du im Heizprogramm explizit als solche definiert hast. Ansonsten gilt, wenn AT unterhalb Heizgrenze Absenken dann Heizbetrieb entsprechend Absenktemperatur , wenn oberhalb dann aus
MfG

 

[matzehu]

Das kannst nur du heraus finden. Unter Heizkreis/Heizkurve gibt es heizgrenze absenken. Fällt Außentemperatur unter diesen Wert ist nachts die Heizung an.

Wie ist denn deine Heizgrenze Absenken im Menü Heizkurve eingestellt?
Fällt nämlich die AT unter dem eingestellten Wert geht die Heizung außerhalb deiner eingestellten Heizzeit in Absenkbetrieb.

Vielen Dank! Ich hatte das so nicht auf dem Schirm. Ich dachte im Prinzip, nach meiner eingestellten Heizzeit, kommt automatisch die Absenkung. Ich wusste nicht, dass es zw. normaler Heizzeit und Absenkung, die ich jetzt mal auch auf 2c AT gestellt habe, auch die Variable "Heizung tut garnix" gibt.
Again what learned!

so wie ich das sehe, hat die Anlage Leistung on mass, aber 2 Starts in der Nacht bei so wenig Anforderung.

Ich hab ja schon mitbekommen, das man die Heizung drosseln kann. Hast du hierzu Erfahrungen?
Bei mir ist aktuell "Leistungsstufe 25" eingestellt, wobei ich das nicht interpretieren kann. 25kw können es meines Wissens nicht sein.
Ist 25 viel? Wenig? Keine Ahnung..

Nur am Rande, ... mir fällt auf, dass deine HK-Temperaturkurve zeitweise starken Schwankungen unterliegt, und nicht unbedingt der AT folgt. Gibt es hierfür Gründeß
MfG

Also die Vorlauftemperatur meinst du? Ja die sieht am Graphen tatsächlich etwas zittrig aus. So nicht normal?
Von welchen Faktoren wird die VLT denn beeinflusst? Ich gehe davon aus das:

- Eingestellte Raumtemperatur
- Heizkurve
- Außentemperatur
- Öko-Modus???

hier eine Rolle spielen. Vllt. ist es der Öko-Modus?

 

[JSchnell]

Von welchen Faktoren wird die VLT denn beeinflusst?

Hier gehts um die Steuerung wie feinfühlig die HK dem Soll folgt, aber da der Ökofenserver mal wieder down ist, kann ich das nicht zeigen gerade.

Leistungsstufe 25

Eigentlich sollte hier die Leistung stehen, mit der die Anlage aktuell arbeitet, auf die der ST die Anlage eingestellt hat. Nur mal zum Vgl., ich heize all about 280 m² 70er Standard teilsanierter Zustand Heizkörper mit 18 KW , und bei einer NAT von -11,5 da passt das, vor allem weil ich es etwas wärmer haben möchte. du hast Fußbodenheizung, Wandheizkörper, etc. was auf eine wesentlich bessere Dämmung schließen lässt, ergo sollte dein WFl. nahezu das Doppelte haben.
Soll man angeblich verstellen können bei deiner Anlage dann 22KW minimal. Aber ich selbst hab damit noch nicht experimentiert. Was den Absenkbetrieb angeht, hier siehe @bendo 's Vorschlag, Grenzwerte so einstellen, dass die Heizung wirklich erst bei wirklich sehr niedrigen Temperaturen anspringt.

Was hat denn der Energieberater ausgerechnet als zu installierende Leistung, brauchst du schließlich wenn Förderung beantragt werden soll oder ist.

MfG

 

[Heizer21]

Auffällig ist, dass das Warmwasser nachts auch sehr schnell bzw. gleich schnell fällt, wie „tPO ist“. Das deutet darauf hin, dass die WW Zirkulation nachts lauft, was nicht gut wäre. Hast du das geprüft?

Bei einem halbwegs guten Kombispeicher, fällt WW-ist im Speicher, wenn kein WW gebraucht wird, sehr biel langsammer, als TOP-ist.
Hier laufen beide Linien fast parallel, ausser nachmittags.

Ich stelle bei meinen Zwei Anlagen, (eine davon MFH) ab 21-22H eine Kesselsperre bis ca. 3H ein.
2-3x im Jahr gibts Beschwerden, dafür bleiben die Kosten niedrig!

Mann kann die Nachabschaltung übrigens auch elegant über einen sehr tiefen Wert unter „Heizgrenze Abgesenkt“ einstellen, zB -8c bei mir.
Dann springt die Heizung in der abgesenkten Zeit nur an, wenn die gemittelte Aussentemperatur nachts unter -8c fällt.
Für „Heizgremze Tag„ hab ich 14c.

Lass dir auf deiner Grafik mal die Linien anzeigen, die zur Zündung und zum Abstellen führen oder markiere die selber auf der Grafik, damit man da was versteht!

 

[matzehu]

Hier gehts um die Steuerung wie feinfühlig die HK dem Soll folgt, aber da der Ökofenserver mal wieder down ist, kann ich das nicht zeigen gerade.

Ah ok. D.h. man kann die Anpassung der VLT etwas "träger" einstellen? Das wäre natürlich eventuell schöner!

Eigentlich sollte hier die Leistung stehen, mit der die Anlage aktuell arbeitet, auf die der ST die Anlage eingestellt hat. Nur mal zum Vgl., ich heize all about 280 m² 70er Standard teilsanierter Zustand Heizkörper mit 18 KW , und bei einer NAT von -11,5 da passt das, vor allem weil ich es etwas wärmer haben möchte. du hast Fußbodenheizung, Wandheizkörper, etc. was auf eine wesentlich bessere Dämmung schließen lässt, ergo sollte dein WFl. nahezu das Doppelte haben.

Keine Ahnung. Also was ich vielfach gelesen habe, ist ja, dass man zwar die Condens mit unterschiedlichen Leistungen kaufen kann, diese aber ohnehin nur per Software rauf- oder runtergeregelt werden.

Laut Rechnung habe ich eine:

OekoFEN Pellematic Condens 3.22 Pellet￾Brennwertkessel 7-22kW

Warum der Wert der Leistung bei mir dann auf 25 gestellt ist, wenn die maximale Leistung 22kw ist, irritiert mich. Orientiert sich die Zahl "25" nicht an der Einheit kW, sondern Prozent? Oder etwas anderes?
Daher traue ich mich hier auch nicht dran rumzuschrauben. Zu viel Unsicherheit.

Was hat denn der Energieberater ausgerechnet als zu installierende Leistung, brauchst du schließlich wenn Förderung beantragt werden soll oder ist.

Da wäre mir kein Wert bekannt. Grade im BAFA Antrag geguckt, da steht nix. Im ISFP auch nicht.
Wie viel % hast du eigentlich bekommen? Habs geschafft mit 55% alles mitzunehmen.


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Auffällig ist, dass das Warmwasser nachts auch sehr schnell bzw. gleich schnell fällt, wie „tPO ist“. Das deutet darauf hin, dass die WW Zirkulation nachts lauft, was nicht gut wäre. Hast du das geprüft?

Bei einem halbwegs guten Kombispeicher, fällt WW-ist im Speicher, wenn kein WW gebraucht wird, sehr biel langsammer, als TOP-ist.
Hier laufen beide Linien fast parallel, ausser nachmittags.

Gute Frage. Wir verbrauchen zu der Zeit in der Regel fast nichts mehr, Zirkulationspumpe ist ab 20 Uhr aus. Man merkt auch, dass dann zu ganz später Stunde, kein Warmwasser mehr am Hahn anliegt.
Ob mein Speicher gut ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Systemspeicher FW1R 800 1 SWT
Systemspeicher fuer Frischwassermodul

heißt das Ding lt. Rechnung

Ich stelle bei meinen Zwei Anlagen, (eine davon MFH) ab 21-22H eine Kesselsperre bis ca. 3H ein.
2-3x im Jahr gibts Beschwerden, dafür bleiben die Kosten niedrig!

Welche Funktion genau ist das, also wo stelle ich sie ein? Und was bewirkt sie? Keine Entnahme mehr aus dem Kessel, weder für WW noch für Heizen?

Mann kann die Nachabschaltung übrigens auch elegant über einen sehr tiefen Wert unter „Heizgrenze Abgesenkt“ einstellen, zB -8c bei mir.
Dann springt die Heizung in der abgesenkten Zeit nur an, wenn die gemittelte Aussentemperatur nachts unter -8c fällt.
Für „Heizgremze Tag„ hab ich 14c.

Danke für die Info! Ich hab den Wert jetzt schon mal nach unten gesetzt und schau die nächsten Tage mal, wie weit ich runtergehen kann.
Bei mir ist es so, das Untergeschoss und Obergeschoss sehr unterschiedlich sind, was die Dämmung angeht.
OG ist komplett neu gebaut mit Holzständer und kompletter, sehr guter Holzfaser Dämmung (incl. Dachstuhl), EG ist 50er Jahre Altbau mit recht dünnen, merkwürdigen Steinen gebaut (Schwarze Schlackensteine) und mit etwas Dämmputz gedämmt (und noch paar andere Sachen gemacht).. Recht unterschiedlich, was den Wärmebedarf angeht.

 

[Heizer21]

Systemspeicher FW1R 800 1 SWT
Systemspeicher fuer Frischwassermodul

ah ja, eine FriWa!
Die haben ja keinen WW Blase, sondern nur Temperaturschichten. Offensichtlich klappt das garnicht gut hier! Ist das normal für FriWa Speicher?

Welche Funktion genau ist das, also wo stelle ich sie ein? Und was bewirkt sie? Keine Entnahme mehr aus dem Kessel, weder für WW noch für Heizen?

Pelematic/Sperrzeiten.
Der Kessel geht in der eingestellten Zeit nicht an, egal, wie sich die Messwerte ändern. Entnehmen kann man weiter wie man will.


Die „Heizgrenze Absenken“ sollte man möglichst tief einstellen (-8c zB). Viel besser ist es die Vorhaltezeit der Heizkreise auf max ein zu stellen, dass ist viel flexibler ist (Verkürzt die Nachtabsenkung abhängig von der Aussentemperatur).

 

[matzehu]

ah ja, eine FriWa!
Die haben ja keinen WW Blase, sondern nur Temperaturschichten. Offensichtlich klappt das garnicht gut hier! Ist das normal für FriWa Speicher?

Ich hab das Ding mal gegoogled. Ist ein Pellaqua, der offensichtlich auch von Ökofen als gut passend empfohlen, bzw. beworben wird. Laut Datenblatt und Händlerrechnung ist es die Version speziell für FriWa.
Was das allerdings in der Realität bedeutet, welche Unterschiede da sind... Absolut keine Ahnung.

Pelematic/Sperrzeiten.
Der Kessel geht in der eingestellten Zeit nicht an, egal, wie sich die Messwerte ändern. Entnehmen kann man weiter wie man will.

Ahja! Passt. Kenn ich, werd ich auch mal ausprobieren. Bin mal gespannt, wie der 1. Winter verläuft.

Die „Heizgrenze Absenken“ sollte man möglichst tief einstellen (-8c zB). Viel besser ist es die Vorhaltezeit der Heizkreise auf max ein zu stellen, dass ist viel flexibler ist (Verkürzt die Nachtabsenkung abhängig von der Aussentemperatur).

Ich werds ausprobieren, was bei meinem Haus funktioniert
Dann bräuchten wir auch bald mal ein paar kalte Tage!




Wie oft hast du/ bzw. habt ihr denn eigentlich wirklich kritische Probleme mit den Anlagen? Also wo ihr sagt, ok - das Ding läuft jetzt tatsächlich mal länger als nen Tag nicht, weil du auf den HB/Techniker warten musst?

*mal angenommen, ihr seid selber keine HBs oder Techniker.