neue Gas-Heizung - was nun?

[Dr Schorni]

Schicht-Lade-Technik war "von Anfang an" bei manchem Brennwertgerät dabei, zumindest optional weil es sich technisch ideal ergänzt. Der Durchbruch kam dann mit den Kompaktgeräten, DIE würde ich aber auch ganz klar auf VOR 2000 datieren.
So hart das auch klingen mag Tricotrac, aber die Zugangsprobleme interessieren MICH und auch den Kunden leider nicht, denn WIR müssen da nicht beikommen, so wie es mit dem Auto auch ist.
Ja, das sehe ich auch so: ICH brauch auch keinen fahrenden Computer als Auto. Aber auch die Motoren- und vor allem Sicherheitstechnik braucht nunmal Platz im Motorraum und ich denke auf DIE wird heute keiner mehr verzichten.
Für MICH ist ein klassischer WW-Speicher nicht mehr zeitgemäß, das ist nicht mehr als ein gedämmter Eimer in dem TRINKwasser vor sich hingammelt. Zeitgemäße WW-Bereitung ist anders!
Aber ich denke wir warten mal auf die "Wasserstandmeldung" des TE ab , vielleicht erledigt sich die Diskussion auch anderweitig.

 

[tricotrac]

Schicht-Lade-Technik war "von Anfang an" bei manchem Brennwertgerät dabei, zumindest optional weil es sich technisch ideal ergänzt. Der Durchbruch kam dann mit den Kompaktgeräten, DIE würde ich aber auch ganz klar auf VOR 2000 datieren.

Nein, da liegst du falsch. Es mag sein, das es diese Technologie bei dem ein oder anderen Hersteller schon etwas früher gab ( kann regional bedingt sein). aber eine Vitodens 300 (WB 3) gab es zwar mit einem untergeschobenen Speicher, doch niemals als Kompaktgerät. Und hier reden wir über eine Bauzeit 1999 bis 2004 !

So hart das auch klingen mag Tricotrac, aber die Zugangsprobleme interessieren MICH und auch den Kunden leider nicht,

Weil das alles Ignoranten sind ! Du musst diese Dreckdinger ja auch nicht reparieren ! Ich muss für die Fehler der Konstrukteure meine Knochen herhalten und werde in der Kundschaft dafür mit einem Arschtritt gedankt ! So sieht meine Arbeitswelt leider aus !

Aber auch die Motoren- und vor allem Sicherheitstechnik braucht nunmal Platz im Motorraum und ich denke auf DIE wird heute keiner mehr verzichten.

Doch, ich kenne genügend Freunde und Kollegen, die auf diesen ganzen Umweltfirlefanz verzichten möchten und auch würden, denn die das alles fordern, haben in ihrem Leben noch nie körperlich arbeiten müssen, um ihr Geld zu verdienen. Die leben an der tatsächlichen Welt vorbei.

Für MICH ist ein klassischer WW-Speicher nicht mehr zeitgemäß, das ist nicht mehr als ein gedämmter Eimer in dem TRINKwasser vor sich hingammelt. Zeitgemäße WW-Bereitung ist anders!

Über die Trinkwasserbevorratung kann man natürlich trefflich streiten, keine Frage Das würde aber dieses Thema sprengen. . Das muss aber letztendlich jeder Anlagenbetreiber selbst für sich entscheiden.

Aber ich denke wir warten mal auf die "Wasserstandmeldung" des TE ab , vielleicht erledigt sich die Diskussion auch anderweitig.

Okay, dann warten wir es mal ab.

 

[Dr Schorni]

Nein, da liegst du falsch. Es mag sein, das es diese Technologie bei dem ein oder anderen Hersteller schon etwas früher gab

Ja, das gabs definitiv, und zwar bereits ca 1985/86 rum, aber eben nicht in der jetzt verfügbaren marktgängigen Massenanwendung.

Weil das alles Ignoranten sind ! Du musst diese Dreckdinger ja auch nicht reparieren ! Ich muss für die Fehler der Konstrukteure meine Knochen herhalten und werde in der Kundschaft dafür mit einem Arschtritt gedankt ! So sieht meine Arbeitswelt leider aus !

Ich weiß, ich bin böse wenn ich jetzt einen typisch schwäbischen Satz zitiere "Hättsch was g'scheits g'lernt...".... aber ehrlich gesagt: ein Beruf bei dem es auch mal richtig hart zugeht, wo es auch mal Blut kostet und man an seine Grenzen kommt, DER ist doch genau richtig für UNS!
Aber ich versteh das Problem nicht. Wenn es wirklich komplexer ist und mehr Zeit, Flüche und Heftpflaster benötigt, dann bekommt das doch der Kunde direkt unmittelbar MIT und auch noch MIT auf die Rechnung. Der Markt Handwerker-Kunde ist doch gerade eh so, dass Du/Ihr Preise verlangen könnt wie ihr wollt. Dann MACHT es doch mal wo es gerechtfertigt ist und nicht wie sonst als indem man großzügig auf die nächste volle Stundenzahl - aber natürlich nur GERADE Zahlen - aufrundet.

Doch, ich kenne genügend Freunde und Kollegen, die auf diesen ganzen Umweltfirlefanz verzichten möchten und auch würden,

Na zum Glück haben die heute keine Wahl mehr, wäre ja noch schöner wenn da jeder Halb-Dackel das entscheiden wollte was er ANDEREN an Umweltbelastung zumutet - dann brauchen DIE aber auch wirklich keinen Airbag, Gurtstraffer und sonstiges Zeugs, denn solche Typen brachen wir hier nicht. Wenns denen nicht passt sollen sie doch in den Urwald gehen zu ihren Verwandten auf den Bäumen...

 

[tricotrac]

Ja, das gabs definitiv, und zwar bereits ca 1985/86 rum, aber eben nicht in der jetzt verfügbaren marktgängigen Massenanwendung.

Da nenne mir mal bitte Beispiele für. Viessmann als Marktführer = Fehlanzeige. Haben erst 1991/92 den Mirola als Gasbrennwert-Wandgerät auf den Markt gebracht. Schichtladespeicher etwa ab 2005 ! Auch bei den Klassikern von Vaillant und Junkers waren Schichtladespeicher völlig unbekannt.

Ich weiß, ich bin böse wenn ich jetzt einen typisch schwäbischen Satz zitiere "Hättsch was g'scheits g'lernt...".... aber ehrlich gesagt: ein Beruf bei dem es auch mal richtig hart zugeht, wo es auch mal Blut kostet und man an seine Grenzen kommt, DER ist doch genau richtig für UNS!

Das gab es schon immer, nur nicht in so verbauten und komplexen Geräten. Warum geht das nicht bei Viessmann, während Weishaupt (als Newcomer im Wandgerätesektor) das konstruktiv deutlich bessere Gerät bei Zugänglichkeit ist ?

Aber ich versteh das Problem nicht. Wenn es wirklich komplexer ist und mehr Zeit, Flüche und Heftpflaster benötigt, dann bekommt das doch der Kunde direkt unmittelbar MIT und auch noch MIT auf die Rechnung.

Ich glaube, du solltest dein Büro mal öfter verlassen und dich in die Kundschaft begeben. Hier gibt es nix zusätzlich auf die Rechnung geschrieben. Das machste einmal und nie wieder. Wir haben hier in unserer Kreishandwerkerschaft mittlerweile über 260 eingetragene SHK-Betriebe.

Der Markt Handwerker-Kunde ist doch gerade eh so, dass Du/Ihr Preise verlangen könnt wie ihr wollt. Dann MACHT es doch mal wo es gerechtfertigt ist und nicht wie sonst als indem man großzügig auf die nächste volle Stundenzahl - aber natürlich nur GERADE Zahlen - aufrundet.

Wir stellen uns "Gott sei Dank" immer noch nicht mit den anderen Mitbewerbern auf eine Stufe.

Na zum Glück haben die heute keine Wahl mehr, wäre ja noch schöner wenn da jeder Halb-Dackel das entscheiden wollte was er ANDEREN an Umweltbelastung zumutet - dann brauchen DIE aber auch wirklich keinen Airbag, Gurtstraffer und sonstiges Zeugs, denn solche Typen brachen wir hier nicht. Wenns denen nicht passt sollen sie doch in den Urwald gehen zu ihren Verwandten auf den Bäumen...

Ich glaube kaum, dass du berechtigt bist solche Aussagen hier zu treffen. Ich brauche dieses Zeugs auch nicht. Ich halte mich einen an die gültigen Vorschriften. Meinst du nicht, das du auch aus dem Urwald kommst und deine Verwandten noch auf den Bäumen leben. Du scheinst dir auch mächtig was einzubilden. Mannomann und solch eine Type wird als "Glücksbringer" verehrt. - verkehrte Welt.

 

[kv66]

Hallo und Guten Morgen zusammen,
ich hoffe, dass die hitzige Diskussion sich etwas beruhigt hat.
So wie ich die Diskussion verstehe ist es eigentlich aus Sicht des Endverbrauchers egal, ob der Speicher integriert oder getrennt steht.
Ich habe einen Bericht gefunden, wo dringlich von einem Kombigerät zwecks Energieefiziens abgeraten wird.

Hier steht unteranderem:

Direkt an der Zapfstelle erwärmen!
Experten haben errechnet, dass in einem Einfamilienhaus bei zentraler Bereitung des Warmwassers im Keller rund 42,4 Prozent der Wärme als Verluste ungenutzt bleiben. In einem Dreifamilienhaus sind es gar 47,7 Prozent, in einem Mehrgeschosser für zwölf Familien rund 44,4 Prozent. Demgegenüber liegen die Wärmeverluste bei dezentraler Bereitung an der Zapfstelle zwischen 2,8 und 3,2 Prozent. (Heiko Schwarzburger)

Und eine zweite Aussage hat mich noch stutzig gemacht! Wieso darf das Wasser bei einem Kombigerät nicht hart sein? Ich habe zwar eine Enthärtungsanlage, eingestellt auf 7 Grad, aber ob dies so bleibt kann ich nicht sagen.
Danke und Gruß Klaus

 

[casi-52074]

So Klaus,

jetzt weisste Bescheid, oder?

Dein Heizungsbauer bietet die Weishaupt an, dass Gerät sieht doch von den Leistungen gut aus.

Ich würde aber auch lieber einen extra Wassertank beheizen. Da geht die Heizung wenige male an und du hast Warmes Wasser. Bei mir 290 l, 2 Personen, reicht 1 mal am Tag. Ich hatte mal in Holland eine Durchlauftherme im Anbau. Da merkt man erst mal wie oft da das Teil die 20-30 kW anwirft und taktet. Besonders wenn man den Damen nicht abgewöhnt, den Hebel auch mal vorher auf kalt zu stellen, wenn man kalt braucht.

Schau dir mal die Fehler/ Schadensmeldungen, die hier im Forum immer so einlaufen, ich finde da zeichnet sich auch ein Bild ab.


Gruß.

Dirk

 

[casi-52074]

Und eine zweite Aussage hat mich noch stutzig gemacht! Wieso darf das Wasser bei einem Kombigerät nicht hart sein? Ich habe zwar eine Enthärtungsanlage, eingestellt auf 7 Grad, aber ob dies so bleibt kann ich nicht sagen.
Danke und Gruß Klaus

Genau das führt oft zu Verkalkung des Wärmetauschers, was zu Problemen führt. Kannst du dann auch oft hier lesen.


Das andere verwirrt mich jetzt eher etwas. Das hieße doch es sollen Kmbitermen in den Etagen geben.

 

[KarlZei]

Ich habe einen Bericht gefunden, wo dringlich von einem Kombigerät zwecks Energieefiziens abgeraten wird.

Hier sollten wir uns zunächst darüber verständigen, was welches Gerät macht und wie es bezeichnet wird.

Wenn es um Thermen geht, bezeichnet Kombigerät ein Heizgerät, das Warmwasser im Durchlauferhitzerprinzip ohne Speicher bereitstellt. Vereinfacht betrachtet ist die Energieeffizienz beim Warmwasser recht gut, weil eben kein warmes Wasser verlustbehaftet bevorratet wird. Ansonsten haben die Teile IMO nur Nachteile.

Ein Kompaktgerät, wie von Dr Schorni und mir gemeint, ist dagegen die Kombination aus Therme und Speicher in einem Gerät. Typischerweise haben die eine spezielle integrierte Ladetechnik zur Warmwasserbereitung; Ladepumpe, Plattenwärmetauscher und Schichtladespeicher. Wegen des Speichers gibt es natürlich Verluste, die aber heutzutage eher gering sind und die es bei einem separaten Speicher natürlich auch gibt.
Beim Kompaktgerät ist der Plattenwärmetauscher problematisch, weil der leichter verkalken kann als eine Wärmetauscher-Wendel in einem klassischen Speicher. Mit dem Verkalken nimmt die Leistung des Wärmetauschers ab und die Warmwasserbereitung wird zunehmend gestört (langsamer, weniger effizient). Ab einer Wasserhärte von ca. 15°dH sollte deswegen gemäß Herstellern kein Plattenwärmetauscher mehr genutzt werden. Es gibt aber auch Kompaktgeräte mit klassischem Speicher, also ohne Plattenwärmetauscher. Deren Vorteil ggü. einer Therme mit separaten Speicher beschränkt sich dann auf den geringeren Platzbedarf.

Direkt an der Zapfstelle erwärmen!

Das wäre tatsächlich vorteilhaft, weil es nicht nur effizienter wäre sondern potenziell auch bezüglich hygienischer Probleme (Legionellen) besser ist. Zudem stünde das warme Wasser praktisch sofort zur Verfügung, wenn man es braucht. Bei einer Speicherlösung muss man immer etwas darauf warten, wenn es keine dauerhaft betriebene und damit 'energiefressende' Zirkulation gibt. Allerdings ist die Nachrüstung im Bestand aufwändig und teuer.

 

[kv66]

@KarZei, danke für die Aussführung. Jetzt habe ich es verstanden.
Ich denke, dass es sich bei dem Weißhaupt Angebot somit um ein Kompaktgerät handelt.
Im Angebot steht:
Weißhaupt WTC GW15 mit Regelung, Warwassersepeicher 140 ltr Schnellladespeicher, Dauerleistung entsprechen 200L, mit Ausdehnungsgefäß, Schlammabscheider, Kondensatpumpe und Abgasanlage im Schacht.
Somit wäre es wohl egal, ob der WW Speicher integriert oder getrennt steht, richtig?
Gruß Klaus

 

[KarlZei]

Ich denke, dass es sich bei dem Weißhaupt Angebot somit um ein Kompaktgerät handelt.

Vermutlich. Allerdings passt die Liter-Angabe nicht zu den Angaben auf der Weishaupt-Seite. Weishaupt bietet zudem kompakte Geräte sowohl mit Schichtladespeicher als auch mit Wendelspeicher an. Vielleicht mal beim Heizungsbauer nachfragen, um was für ein Gerät es sich tatsächlich handelt.

 

[kv66]

Danke, werde ich tun.

 

[Rudi Carrera]

Ich stand ja auch vor kurzem vor der Aufgabe der neuen Heizungsanlage. Ich habe mich dann gegen einen integrierten Schichtladespeicher entschieden und den externen von Viessmann in Edelstahl verbauen lassen. Die neuen Heizungsanlagen werden wahrscheinlich nicht mehr so lange halten, wie die älteren Generationen. So muss dann aber nur das Kompaktgerät getauscht werden, wenn die nach 15 Jahren mal aufgibt. Der Edelstahl-Wasserspeicher kann dann gerne noch weiter arbeiten.

 

[Andreas1956]

Experten haben errechnet, dass in einem Einfamilienhaus bei zentraler Bereitung des Warmwassers im Keller ...

Ja, aber. Natürlich steigen die Wärmeverluste mit jedem Meter Rohrleitung, durch den das warme Wasser vor der Zapfstelle erst strömen muß. Erst recht dann, wenn durch eine Zirkulationsleitung das warme Wasser ständig im Haus spazieren fährt. Aber ganz so einfach wie es scheint ist die Wirtschaftlichkeitsrechnung dann doch wieder nicht.

In der Heizperiode bleiben diese "Verluste" in der Gebäudehülle die man ohnehin beheizt, so daß man zumindest in diesen Monaten von echten Verlusten allenfalls dort sprechen kann, wo die WW-Leitungen durch Räume verlaufen, die man sonst einfach kalt lassen würde, etwa reine Lagerräume im Keller. Zum Anderen kostet die kWh aus Erdgas nur Bruchteile einer kWh aus Strom, bei uns sind das aktuell 4 Cent beim Gas und 30 Cent beim Strom, jeweils für 1 kWh. Selbst wenn der vermeintliche Verlust der zentralen WW-Versorgung also größer ist, muß das nicht bedeuten daß er aus Sicht der Kosten bei der dezentralen WW-Bereitung niedriger liegt.

Über eine sehe gute Wärmedämmung der WW-Leitungen und eine Zirkulationspumpe, die nur in den Zeiten läuft, wo man wirklich beim Öffnen des WW-Hahnes gleich warmes Wasser braucht, kann man den Verlust noch deutlich drücken.

Die dezentrale WW-Bereitung erfordert außerdem an jeder Zapfstelle bzw. zumindest in jedem WW-versorgten Raum einen gesonderten WW-Bereiter, der seinerseits angeschafft, gewartet und in gewissen Zeitabständen auch ersetzt werden muß. Über die Optik läßt sich streiten, klammern wir die mal aus. Jedenfalls sehe ich unter dem Gesichtspunkt der Kosten keine oder allenfalls bedeutungslose Vorteile der dezentralen WW-Bereitung.

 

[Dr Schorni]

So muss dann aber nur das Kompaktgerät getauscht werden, wenn die nach 15 Jahren mal aufgibt.

GRAAAD hat Karl Zei KLAR die Geräte-Bezeichnungen differenziert! Du hast KEIN Kompaktgerät, Du hast ein einfaches Wand-Gerät mit nebengestelltem WW-Speicher.

Wenn das Trinkwasser kalkarm IST bzw ohnehin eine Wasseraufbereitung besteht, spricht alles FÜR ein Kompakt-Gerät mit Schicht-LADE-Speicher.

 

[Dr Schorni]

Da nenne mir mal bitte Beispiele für. Viessmann als Marktführer = Fehlanzeige. Haben erst 1991/92 den Mirola als Gasbrennwert-Wandgerät auf den Markt gebracht. Schichtladespeicher etwa ab 2005 ! Auch bei den Klassikern von Vaillant und Junkers waren Schichtladespeicher völlig unbekannt.

Das war 86/86 der Krupp/Nefit Opti Turbo Gas sowie der damalige Bomat-Öl-Brennwertkessel zu dem es auf Wunsch eine SLS-Lösung gab.
Auf die Schnelle habe ich eine Junkers Cerasmart von 2003 gefunden, ebenso mit SLS.

Ich glaube, du solltest dein Büro mal öfter verlassen und dich in die Kundschaft begeben. Hier gibt es nix zusätzlich auf die Rechnung geschrieben. Das machste einmal und nie wieder. Wir haben hier in unserer Kreishandwerkerschaft mittlerweile über 260 eingetragene SHK-Betriebe.

Gut, dann ist das bei Dir dort anders als mir sonst so bekannt ist. ICH würde niemals mein Niveau wegen anderen absenken - auch nicht bei der Heizkurve.

Wir stellen uns "Gott sei Dank" immer noch nicht mit den anderen Mitbewerbern auf eine Stufe.

Guuut, prima. Also dann rechnet doch einfach fair und transparent ab, es ist doch normal, dass alles was vom üblichen abweicht einen finanziellen Aufschlag bekommt. Alles eine Frage der Kalkulation.

Ich glaube kaum, dass du berechtigt bist solche Aussagen hier zu treffen. Ich brauche dieses Zeugs auch nicht. Ich halte mich einen an die gültigen Vorschriften. Meinst du nicht, das du auch aus dem Urwald kommst und deine Verwandten noch auf den Bäumen leben. Du scheinst dir auch mächtig was einzubilden. Mannomann und solch eine Type wird als "Glücksbringer" verehrt. - verkehrte Welt.

Wieso? Wo ist das Problem? Ich BIN Schornsteinfeger, ich muss niemandem nach dem Mund reden oder gefallen. Daher werde ich immer alles danach bewerten ob es mit den Vorgaben oder allgemeinen Regeln entspricht ODER eine begründet und berechtigte Ausnahme in Form eines Nachweises der "gleichwertigen Lösung" vorliegt. SO einfach ist die Zuordnung!

 

[Heizer87]

Ich habe zwar eine Enthärtungsanlage, eingestellt auf 7 Grad, aber ob dies so bleibt kann ich nicht sagen.

Wieso?

 

[Andreas1956]

Mein Heizungsbauer erzählte mir vor einigen Wochen, daß er es sich inzwischen leisten könne, sich seine Kunden und Aufträge auszusuchen. Entsprechend hat er, so sein Bericht, seine Kundenliste deutlich ausgedünnt und alle entfernt, auf die er keinen Bock mehr hat. Selbst die öffentliche Hand hole inzwischen nicht mehr mehrere Angebote ein, vielmehr seien die froh, wenn sie überhaupt noch einen finden, der einen Auftrag annehmen möchte. So seien jetzt ganz andere Preise durchsetzbar, als noch vor 10 Jahren. Was das konkret bedeutet kann ich nicht sagen, da ich nichts bezahlt habe.