Modene Steuerung für alten Kessel

Diskutiere Modene Steuerung für alten Kessel im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Frohe Weihnacht ! In meinen Augen gibt es nichts besseres wie eine witterungsgeführte Heizungsanlage ! Eine Heizungsregelung kann man nicht wie...
tricotrac

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illusionfactory schrieb:
Eine moderne Heizungssteuerung regelt meiner Meinung nach automatisch nach Wärmebedarf in den Räumen und nicht mehr nach einem Temperaturfühler, der irgendwo sitzt, vielleicht gut, vielleicht schlecht...
Frohe Weihnacht !
In meinen Augen gibt es nichts besseres wie eine witterungsgeführte Heizungsanlage !
Eine Heizungsregelung kann man nicht wie einen Lichtschalter benutzen. Heizkreis an = entsprechende Bude warm bzw. Heizkreis aus = Bude kühl. :!: Wobei "aus" gar kein Kriterium des "Einsparens" ist, weil die entsprechenden Räume unter ständiger Beobachtung sein müssen bezüglich der Unterschreitung der Raumtemperatur und der Luftfeuchtigkeit. Sonst gibt es da blitzschnell Schimmelbildung. Und dann hat man was gespart. ;(
In einem Mehrfamilienhaus mit solch unterschiedlicher Nutzung sollte man das in drei Regelkreise (alle am besten mit Mischer) aufteilen. Da kann man die Parameter der einzelnen Regelkreise anpassen. Das muss der Architekt aber schon bei der Bauplanung wissen und berücksichtigen. Bei der nachträglichen Nutzungsänderung muss da mit erheblichem Mehraufwand gerechnet werden um es gescheit zu machen.
 
Hausdoc

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illusionfactory schrieb:
Eine moderne Heizungssteuerung regelt meiner Meinung nach automatisch nach Wärmebedarf in den Räumen und nicht mehr nach einem Temperaturfühler, der irgendwo sitzt, vielleicht gut, vielleicht schlecht... Das heißt: Wenn ich das schon neu mache, dann bitte richtig - so, dass ich alle Eingriffsmöglichkeiten habe.
Ich fürcht an dem Punkt muss ich dich bremsen.

Der Wärmebedarf der Räume richtet sich ausschließlich nach dem Wärmeverlust des Gebäudes - nicht nach persönlichen Empfindungen oder Zeiten.
Die Temperaturfüher die es seit 34 Jahren in deinem Haus gibt , regeln auf 0.3° genau. Noch genauer bekömmt das die teuerste Regelung nicht hin. Es ist der Thermostatkopf der Heizkörper.
Leider kennen 99% der Bevölkerung die Arbeitsweise nicht und schrauben deswegen täglich grobmotorisch dran rum.
Je mehr Störgrößen ( = Nutzer, der meint er müsse ständig in die Regelung eingreifen ) um so schlechter funktioniert die Regelung.

Bei großen Regelungen der Gebäudeautomation kann man dies anhand von Trendaufzeichnungen sehen. Einmal die Finger dran braucht die Regelung 1/2 Tag bis dieser Fehler / Eingriff ausgeglichen ist.

Kuck dir deinen Kühlschrank an. Das ist exakt das selbe Prinzip wie bei Gebäudebeheizung - nur halt kühlen statt heizen.
Du erwartest , daß dieses Teil 30 Jahre zuverlässig läuft - ohne daß man da täglich irgendwas verändern muss.
Eine App, die Verdichterlaufzeiten und Kältemitteldruck überwacht und ggf die Kühlschranktempoeratrur je nach Wochentag oder Art des Inhaltes ändert hältst auch du mit Sicherheit für hirnrissig.

Bei der Heizung hältst du exakt dies für absolut wünschenswert? ;)


Ich bin der Meinung eine Heizung sollte vor allem wirtschaftlich laufen. Dazu gehört auch der Verzicht von überflüssigem Schnickschnack. Eine Heizung muss gänzlichst ohne eine einzige Einstellungsveränderung den Wohnraum komfortabel halten.

Ich kann dir auch sagen, daß dies absolut geht. Ich habe seit bestimmt 2 Jahren keinerelei Einstellungsveränderungen an der Heizung vorgenommen. Auch Heizkörperventileinstellungen wurden keinen Millimeter geändert.
 

illusionfactory

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Hausdoc schrieb:
Dann ist die Aufgabenstellung leicht.


Nenne bitte noch die Gesamtfläche
Das sind insgesamt 360qm.

Danke für Deine Mühe!
 
Wolfhaus

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Hausdoc schrieb:
Ich fürcht an dem Punkt muss ich dich bremsen.
Und was dann folgt kann ich zu 100% bestätigen!

Hausdoc schrieb:
Einmal die Finger dran braucht die Regelung 1/2 Tag bis dieser Fehler / Eingriff ausgeglichen ist.
Das kann sogar noch länger dauern und zusätzlich Energie benötigen. Da wird dann schnell aus sparen zusätzlicher Verbrauch. Das einzige womit man sparen kann ist das dauernd absenken der Raumtemperatur und richtige Dämmung am Haus.
1 Grad Absenkung kann ca. 5% Einsparung bringen. Erfolgt dann wieder ein aufheizen sind ca. 7% Energie für 1 Grad notwendig. Unter dem Strich 2% Verlust, mit höheren Temperaturen bei der Absenkung wird der Verlust noch größer, da dieser Vorgang nicht linear verläuft. In der Praxis sollten max. 2 Grad Nachtabsenkung noch einen positiven Effekt bringen. Ob das dann auch so ist kommt dann auf viele Faktoren an.
Bei einer Fußbodenheizung, ist das auf Grund der zusätzlichen Trägheit, nicht angebracht überhaupt abzusenken.
 
Wolfhaus

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illusionfactory schrieb:
Eine moderne Heizungssteuerung regelt meiner Meinung nach automatisch nach Wärmebedarf in den Räumen
Leider nein. Der Außensensor bleibt erhalten. Zusätzlich gibt einen Raumcontroller der die Temperatur im Führungsraum erfasst und damit Korrekturwerte als Raumeinflussgröße an die Heizungssteuerung sendet um damit "nachzubessern". Eine perfekte Lösung wäre das für deine Vorstellungen auch nicht, da du ja nur einen Raum praktisch perfekt steuern könntest.
Was du dir wünscht ist nur möglich wenn du jeden Raum mit einem Kontroller und einem eigenen Heizkreis + Mischer versehen würdest. Erst dann könntest du deine Vorstellungen damit realisieren, ob du aber damit Energie einsparen kannst ist sehr fragwürdig, Kosten auf keinen Fall. Der Umbau deiner Heizung, wenn überhaupt möglich, würde viele tausend € verschlingen.
So etwas macht man bis jetzt nur bei Neuanlagen der Erdwärmegewinnung, weil das dort auch notwendig ist.
Die möglichen Kosten von + 5.000€ fallen hier auch nicht weiter ins Gewicht.

Nicht alles was machbar ist, ist auch sinnvoll.
 

illusionfactory

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Hausdoc schrieb:
illusionfactory schrieb:
Eine moderne Heizungssteuerung regelt meiner Meinung nach automatisch nach Wärmebedarf in den Räumen und nicht mehr nach einem Temperaturfühler, der irgendwo sitzt, vielleicht gut, vielleicht schlecht... Das heißt: Wenn ich das schon neu mache, dann bitte richtig - so, dass ich alle Eingriffsmöglichkeiten habe.
Ich fürcht an dem Punkt muss ich dich bremsen.
Der Wärmebedarf der Räume richtet sich ausschließlich nach dem Wärmeverlust des Gebäudes - nicht nach persönlichen Empfindungen oder Zeiten.
Ähm... So dankbar ich für Deine Beratung und Mühe bin - an dem Punkt liegst Du meiner Meinung nach klar falsch :) Der Wärmebedarf der Räume richtet sich sogar ausschließlich nach dem persönlichen Empfinden der Menschen, die darin wohnen. Woran auch sonst?

Bestes Beispiel: Meine Freundin bekommt einen weiblichen Frostanfall. Weder das Argument, dass der Raum ja 21 Grad hat und dass das ausreichen müsste, noch das Argument, dass gestern auch 21 Grad waren und sie nicht gefroren hat, noch, dass es energetisch ineffizient wäre, die Raumtemperatur um zwei Grad zu erhöhen zählt in irgendeiner Weise. Ausschließlich das Aufdrehen des Heizungsventils löst das Problem (wenngleich im Fall einer Fußbodenheizung mit einer gewissen Latenz) - und, nur um klar zu sein: Nichts anderes wird akzeptiert :) Das Anlegen einer zusätzlichen Kleidungsschicht ist maximal eine Notlösung, die beziehungstechnisch aber wenig Punkte bringt.

Mal Abseits von Humor:

Wenn ich höre, dass ein hydraulischer Abgleich der Stein der Weisen ist (was mir vorkommt, wie einen Teller auf einer Stange zu balancieren - das bekomme ich mit viel Know-how hin, aber sowie ich eine Sollgröße ändere, fällt der Teller runter), dann kann das nicht der aktuelle Stand der Heizungstechnik sein.

Ich wünsche mir als Verbraucher, dass ich in jedem Raum ein Einstellrädchen mit einer Gradzahl habe und da die Temperatur einstelle, wie ich sie brauche. Im Idealfall möchte ich sogar Temperaturprofile für jeden Raum hinterlegen können (im Badezimmer morgens warm von 6 bis 7 und abends von 8 bis 10 - dann bin ich auch, was den Extraverbrauch zum Aufheizen angeht, definitiv im Plus bei 3 warmen zu 21 abgesenkten Stunden). Und ich erwarte, dass die Heizung so Dinge wie Leitungsdruck, die mich mal überhaupt nicht interessieren sollten, selbst regelt.

Hausdoc schrieb:
Kuck dir deinen Kühlschrank an. Das ist exakt das selbe Prinzip wie bei Gebäudebeheizung - nur halt kühlen statt heizen.Du erwartest , daß dieses Teil 30 Jahre zuverlässig läuft - ohne daß man da täglich irgendwas verändern muss.
Eine App, die Verdichterlaufzeiten und Kältemitteldruck überwacht und ggf die Kühlschranktempoeratrur je nach Wochentag oder Art des Inhaltes ändert hältst auch du mit Sicherheit für hirnrissig.

Bei der Heizung hältst du exakt dies für absolut wünschenswert? ;)
Ja - und zwar deswegen, weil ich in meinem Kühlschrank nicht wohne und weil daher dort ausschließlich die Energieeffizienz relevant ist.


Hausdoc schrieb:
Ich bin der Meinung eine Heizung sollte vor allem wirtschaftlich laufen.
Als derjenige, der die Heizrechnung zahlt, stimme ich Dir zu. Als derjenige, der die unterschiedlichen Wärmebedürfnisse von bis zu 20 Leuten unter einen Hut bekommen muss, kann ich diese Priorität nur begrenzt setzen :)


Hausdoc schrieb:
Eine Heizung muss gänzlichst ohne eine einzige Einstellungsveränderung den Wohnraum komfortabel halten.

Ich kann dir auch sagen, daß dies absolut geht. Ich habe seit bestimmt 2 Jahren keinerelei Einstellungsveränderungen an der Heizung vorgenommen. Auch Heizkörperventileinstellungen wurden keinen Millimeter geändert.
Mir kommt gerade ein Vergleich: Der zwischen analoger und digitaler Fotografie.

Mit Deiner Erfahrung bekommst Du es hin, dass Du Deine Heizung so ausbalanciert hast, dass alles so funktioniert, wie Du es möchtest (wobei ich mich frage, wie Du mit "mir ist kalt!" Einwänden umgehst).

Genau so gibt es Leute, die mit einer manuellen Kamera Top-Fotos schießen - weil sie die Erfahrung haben, wie man Blende und Verschlusszeit bei welcher Helligkeit einstellen muss, damit ein gutes Bild dabei rauskommt. Trotzdem haben sich Digitalkameras durchgesetzt, weil jeder Depp damit Fotos machen kann - indem er einfach das Foto nochmal macht, wenns nix geworden ist, und die analoge Fotografie stirbt aus.

Ich bin der Heizungsdepp - und hätte gerne eine Heizungssteuerung, der ich nur sagen muss: In dem Raum hätte ich es gerne in der und der Zeit so und so warm. Und der ich mit einem Knopfdruck sagen kann: Ok, heute habe ich frei, da soll es den ganzen Tag warm sein.

Es kann halt einfach sein, dass das mit meiner bestehenden Heizung nicht möglich ist - dann muss ich das akzeptieren oder ein neues Haus bauen :) - der zukünftige Standard sollte es aber in jeden Fall sein.
 
tricotrac

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illusionfactory schrieb:
- und hätte gerne eine Heizungssteuerung, der ich nur sagen muss: In dem Raum hätte ich es gerne in der und der Zeit so und so warm. Und der ich mit einem Knopfdruck sagen kann: Ok, heute habe ich frei, da soll es den ganzen Tag warm sein.
Ich habe doch schon geschrieben, das man eine Heizungsregelung nicht wie einen Lichtschalter behandeln kann. Schon alleine wegen der physikalischen Gegebenheiten. (Isolierung und Gebäudeträgheit; Nutzerverhalten etc.)

illusionfactory schrieb:
Es kann halt einfach sein, dass das mit meiner bestehenden Heizung nicht möglich ist - dann muss ich das akzeptieren oder ein neues Haus bauen - der zukünftige Standard sollte es aber in jeden Fall sein
Akzeptiere es so oder lasse es einfach. Ändern wird sich das nicht. Auch in weiterer Zukunft wird das nicht funktionieren.( Gut, die Regelungstechnik schreitet auch weiter fort aber in meinen Augen ist eine weitere Automatisierung nicht notwendig.)
 
Wolfhaus

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illusionfactory schrieb:
Der Wärmebedarf der Räume richtet sich sogar ausschließlich nach dem persönlichen Empfinden der Menschen, die darin wohnen. Woran auch sonst?
Hier liegst du falsch und verwechselst Wärmebedarf und Raumtemperatur!
Die Raumtemperatur richtet sich nach dem persönlichen Empfinden der Menschen, die darin wohnen.
Der Wärme oder Energiebedarf ist neben der Raumtemperatur noch von vielen Faktoren abhängig, die Dämmung und die Außentemperatur soll hier zu nur Beispiel sein.
 
Hausdoc

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illusionfactory schrieb:
Ausschließlich das Aufdrehen des Heizungsventils löst das Problem
Da gibts einen genialen Test.

Man bringt am Heizkörpern anderen Thermostatkopf an - und zwar Behördenmodell
Beim Behördenmodell kann man zwar den "Griff" drehen - die eigentliche Einstellung bleibt aber unverändert. Diese Einstellung ist nur mit entsprechendem Werkzeug möglich.

Ich kenne dutzende Büros, wo der Nutzer täglich nach belieben seinen Heizhörper auf bzw zudreht . Diese Leute sind auch felsenfest davon überzeugt, daß es mnach dem aufdrehen wärmner geworden ist - was technisch gesehen gänzlichst unmöglich ist. :D

In einen hartnäckigen Fall hab ich neben der Tür ein einfaches Thermometer aufgehängt, dessen Glasrohr ich mit blauem Edding bis exakt 22° angemalt habe.
Ab diesem Zeitpunkt war auch die Raumtempertur ok.... ;)
 
mad-mike

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Moin.

Also man muss auch mal sagen:
rein Installations technisch ist dieses machbar.

Jeder Raum bekommt eine Aufschaltung und dort könntet man Zeitprofile erstellen, usw. so ziemlich alles ist möglich...

aber es kostet in der Anschaffung ein vermögen, durch ein falsches Heizverhalten könnten bauliche Schäden entstehen, der Verbrauch könnte auch Ganz schön nach oben schnallen + verschleiss der steigt

Aber ich habe dies bei einem Vorhaben exakt so Realisiert, (bzw bin noch dabei). Der installations aufwand ist enorm, und für die Programmierung muss man sich immer mit einem Laptop auf einen Server Einlinken.
Mir Graut es irgendwann so 10 oder 15 jahren bei einer Fehler suche...

Irgendwann geht es nicht mehr um Richtiges oder effizientes Heizen, sondern Ich will... und wenn dann Geld keine Rolle spielt...

Ich würde es auch nur via Außenfühler fahren lassen und Gut. :thumbup:
 
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