Junkers ZSR 18-3KE Abgasüberwachung

[Andreas1956]

@KarlZei: Verfangen wir uns nicht im Unterholz, sondern bleiben wir hart am Theme, dem Ersatz eines maroden Abgasrohres durch ein gleichartiges Neues. Denn nur darum geht es hier. Was sonst noch unter einfachste Arbeiten einzuordnen wäre, ist hier ohne Relevanz und kann dahinstehen. Durch das Abgasrohr einer Feuerstätte gehen die Abgase der Feuerstätte. Klingt doof, is aber so. Diese Abgase sind giftig, völlig unabhängig davon, ob die Feuerstätte Gas, Heizöl, Holz, Pellets oder Kohle verbrennt.

Du wist sicherlich nicht abstreiten, daß die NDAV ausschließlich für aus dem Gasnetz gespeiste Feurungsanlagen einschlägig ist. Für alle anderen Heizungen, auch wenn sie fossile Energieträger verbrennen und giftige Abgase emittieren, ist die NDAV nicht anwendbar. Es gibt keinen sachlichen Grund dafür, Arbeiten am Abgasweg AUSSERHALB des Heizgerätes wegen der NDAV nicht durch einen normalen Techniker auszuführen, der an allen Heizgeräte auf Basis von Heizöl, Holz oder Kohle die gleiche Arbeit erledigen darf. Der Witz an der Sache ist, daß der Bezirksschornsteinfegermeister auch kein zugelassener Gasinstallateur ist, aber selbstverständlich die Abgasmessung ebenso durchführt und durchführen muß, wie auch eine Reinigung und Sichtkontrolle des Abgasweges einschließlich des Verbindungsrohres zwischen Heizgerät und Schornstein und etwaig dort vorhandener Zusatzgeräte wie Diermayerklappe u. ä..

 

[Andreas1956]

Ich bin stolz auf dich !

Das ist aber auch das Mindeste. xD

 

[timiboy]

Leute...ich bin echt erstaunt, was ich da mit einer einfachen Frage losgetreten habe Ich gehe doch gleich mal zu meinem INstallateur um die Ecke und frage was der Meister dazu meint. Jetzt interessiert es mich wirklich...die Argumentaion von @Andreas1956 zum Rohrthema wäre nämlich auch mein Ansatz gewesen....

Timi

 

[KarlZei]

Denn nur darum geht es hier. Was sonst noch unter einfachste Arbeiten einzuordnen wäre, ist hier ohne Relevanz und kann dahinstehen. Durch das Abgasrohr einer Feuerstätte gehen die Abgase der Feuerstätte. Klingt doof, is aber so. Diese Abgase sind giftig, völlig unabhängig davon, ob die Feuerstätte Gas, Heizöl, Holz, Pellets oder Kohle verbrennt.

Stimmt, die sonstigen Arbeiten sind irrelevant. Aber genauso ist es bei einer Gas-Heizung grundsätzlich ohne Relevanz, was man bei einem Gerät, das einen anderen Brennstoff verfeuert, machen darf. Wie Du ja selbst schreibst, gilt die NDAV eben nur für Gasanlagen. Im Übrigen solltest Du Heizöl besser nicht einschließen, weil es da auch eine grundsätzliche Fachbetriebspflicht gibt ;-)

Die grundlegenden Fragen, hart am Thema, sind doch ganz einfach: Was gehört alles zur Gasanlage (hier Gas-Heizung) und welche Arbeiten (hier im Rahmen der Instandhaltung) will die NDAV nur durch Personal des Versorgers bzw. durch beim Versorger eingetragenes Fachpersonal erledigt sehen? Solange das nicht geklärt ist, kann man zwar herumdiskutieren, dreht sich dabei aber nur eher sinnfrei im Kreis.

Leider finden sich zu den o.a. Fragen nicht so viel konkrete Informationen; teilweise sogar widersprüchliche. Aber wenn man sich Dokumente von Versorgern (TAB) anschaut, deren Beachtung man mit Vertragsabschluss zugesichert hat, dann findet man auch Hinweise wie "Gasanlage endet an der Ausmündung der Abgasanlage". Sind offensichtlich der TRGI entnommen und sind trotzdem für den Betreiber verbindlich; Vertragsbestandteil. Also sollte man vorsichtshalber auch mal in den sonstigen Papierkram zur Gasversorgung schauen...

 

[Andreas1956]

Leute...ich bin echt erstaunt, was ich da mit einer einfachen Frage losgetreten habe Ich gehe doch gleich mal zu meinem INstallateur um die Ecke und frage was der Meister dazu meint. Jetzt interessiert es mich wirklich...die Argumentaion von @Andreas1956 zum Rohrthema wäre nämlich auch mein Ansatz gewesen....

Timi

Der Meister meint, wenn er Jurist sein sollte, daß die Auslegung von Rechtsnormen grundsätzlich Angelegenheit des Tatrichters ist. Ansonsten wird er meinen, daß er besser mit dem Rohrtausch Geld verdient, als Dir das zu überlassen. ^^

 

[Andreas1956]

@KarZei: Wir drehen uns tatsächlich im Kreis, wenn weiterhin nicht zur Kenntnis genommen wird, daß Normen welcher Art auch immer auszulegen sind und man eben nicht einfach danach geht, was dort geschrieben steht. Deine Hypothese fußt aber darauf, daß gilt, was da irgendwo geschrieben steht. Für Verträge gilt nichts Anderes, dort hätte man es mit Willenserklärungen zu tun, die zum Abschluß des Vertrages geführt haben. Auch Willenserklärungen sind tatrichterlich auszulegen und zusätzlich auch darauf zu prüfen, ob sie eine rechtliche Grundlage haben oder gar die andere Partei unangemessen benachteiligen. Da landen wir im Feld des AGB-Rechts, ganz schnell sind da Bestimmungen gerichtlich kassiert, weil sie juristischen Anforderungen nicht genügen.

Aber ist das in der PRAXIS wirklich von Bedeutung? Jetzt mal ernsthaft, wer überprüft bei Timi das Abgasrohr und vor allem wer das eingebaut hat? Niemand. Wird die Gasheizung explodieren, weil Timi und kein zugelassener Installateur das Rohr durch ein gleichartiges ersetzt hat? Nein, warum sollte sie? Wird der Abgasweg regelmäßig durch einen Schorni sachkundig überprüft? Ja, das wird er. Ich wüßte für Abgaswege keinen kompetenteren Fachmann, als den Schorni. Sollte Timi wider Erwarten Mist bauen, wird das der Schorni feststellen und bemängeln. So einfach ist das. Ich würde da kurz vor der nächsten Abgasüberprüfung das Rohr ersetzen und dann wird es zur Sicherheit durch den Schorni mit inspiziert.

Ich bin für die Beachtung von Regeln, nur werden Regeln schwer durchsetzbar, wenn es auch welche gibt, die völlig Banane sind. Das entwertet dann nämlich nicht nur die bekloppte Regel, sondern sämtliche. Das ist viel gefährlicher, als gesunder Menschenverstand und Augenmaß in der Anwendung und Auslegung von Vorschriften.

 

[Dr Schorni]

Ich würde da kurz vor der nächsten Abgasüberprüfung das Rohr ersetzen und dann wird es zur Sicherheit durch den Schorni mit inspiziert.

DAS wäre natürlich im Sinne der unabhängigen Qualitätsprüfung/Controlling op ti mal und schafft Sicherheit für alle - vor allem aber auch für die, welche zu Gürtel und Hosenträger am Overall auch noch Strapse tragen.
Warum wohl habe ich mit Aufhebung des Nebenerwerbs-Verbots etliche Abgasrohre selbst erneuert? Nicht aus Gewinnsucht, sondern aus jahrzehntelanger Erfahrung und wiederholter Bemängelung heraus, einfach aus reiner Qualitäts-Sucht für meine Kunden.

 

[KarlZei]

Wir drehen uns tatsächlich im Kreis, wenn weiterhin nicht zur Kenntnis genommen wird, daß Normen welcher Art auch immer auszulegen sind und man eben nicht einfach danach geht, was dort geschrieben steht. Deine Hypothese fußt aber darauf, daß gilt, was da irgendwo geschrieben steht.

Ja, genau, und zwar aus dem Grund, weil sich die hier diskutierte Norm ausschließlich auf Gasanlagen bezieht. Da kann man nicht nach dem Motto 'ich kann/darf das aber bei Öl-/Kohle-/Pellet-Heizung' oder 'ich schraube an Atomkraftwerken rum' argumentieren. Wenn die Abgasanlage zur Gasanlage gehört, ist das Thema durch. Und das Thema ist auch dann sofort durch, wenn sie nicht zur Anlage gehört.

Aber ich akzeptiere nur zu gerne Deine Ausführungen, denn sie gewinnen in jeder Diskussion über gegen die Fachbetriebspflicht. Sie führen diese dabei zwar irgendwann ad absurdum. Aber das stört hier sicherlich nur ganz wenige ;-)

 

[Andreas1956]

... aus jahrzehntelanger Erfahrung und wiederholter Bemängelung heraus

Wie können denn Abgasrohre mangelhaft sein, wenn sie nur durch zugelassene Installateure montiert und von ihnen im Zuge der Wartung des Wärmeerzeugers ordnungsgemäß überprüft werden? Denn das muß der Installateur dann konsequenter Weise ja übernehmen, wenn man die Ansicht vertritt, daß er, und zwar nur er, da Hand anlegen darf. Hinweis: Das war eine rhetorische Frage. ;-)

 

[Dr Schorni]

Diese bemängelten und durch FACHfirmen ersetzten Abgasrohre sind in etwa genau so häufig wiederbemängelt oder fachlich qualitativ minder installiert wie Schornsteinfeger solche Mängel grundsätzlich übersehen oder einfach wegschauen. Da schenkt sich also (leider) kein Gewerk was. ICH finds halt immer eine Sauerei, wenn man dem Kunden sowas als "fachlich korrekte Arbeit eines Handwerks mit Meistertitel-Pflicht" abliefert.

 

[Andreas1956]

Diese bemängelten und durch FACHfirmen ersetzten Abgasrohre sind in etwa genau so häufig wiederbemängelt oder fachlich qualitativ minder installiert wie Schornsteinfeger solche Mängel grundsätzlich übersehen oder einfach wegschauen. Da schenkt sich also (leider) kein Gewerk was. ICH finds halt immer eine Sauerei, wenn man dem Kunden sowas als "fachlich korrekte Arbeit eines Handwerks mit Meistertitel-Pflicht" abliefert.

Dieser Lebenserfahrung und fachlichen Einschätzung könnte man entnehmen, daß die Fachbetriebspflicht, so man sie als hier einschlägig ansehen wollte, den mit dieser Pflicht beabsichtigten Erfolg gerade nicht erzielt. Da stellt sich die Frage welchen Sinn die Pflicht denn hat, so sie bestehen sollte, wenn sie objektiv in der Praxis den Nutzen nicht entfaltet, der ihr nach dem Normzweck innewohnen sollte.

 

[timiboy]

Ich war gerade bei einer Firma, die auch Thermenwartung u.a. macht und habe mir paar Dichtungen geholt. Auf meine Frage sagte der Techniker (mit Gaskonzession und allem was man braucht): "Natürlich dürfen Sie das Rohr selber tauschen...wer fragt schon von wem das Rohr ist. Wir reisen uns nicht um so einen Job."

Gesagt - getan

Timi

 

[Dr Schorni]

Dieser Lebenserfahrung und fachlichen Einschätzung könnte man entnehmen, daß die Fachbetriebspflicht, so man sie als hier einschlägig ansehen wollte, den mit dieser Pflicht beabsichtigten Erfolg gerade nicht erzielt.

Eben. Ge NAU SO ist es.
Persönlich ist mir eine Arbeitsausführung durch entsprechend engagierte und informierte Fach-Laien mit hohem Qualitäts-Anspruch stets lieber, als wenn da ein SHK-Schlurgi kommt, der halt mal wieder "irgendwas wie immer" macht.
Aber all das gäbs ja nicht im Bestand, wenn nicht ebensolche Schornsteinfeger-Schlurgis sowas einfach "nicht sehen/erkennen". Eine atmo-Gasfeuerstätte bekommt nunmal kein Schwarz-Blech-Rohr und ein Öl/Gas-Gebläsebrenner kein Voll-Aluminium!

 

[Dr Schorni]

Auf meine Frage sagte der Techniker (mit Gaskonzession und allem was man braucht): "Natürlich dürfen Sie das Rohr selber tauschen...wer fragt schon von wem das Rohr ist. Wir reisen uns nicht um so einen Job."

Dito sprach ich mal einen SHK-Meister an, weil mir halt diese häufigen MAG-Wartungs-Defizite oder -Defekte auffielen (das ist statistisch jede 5te Anlage!).
Selbst DER sagte zu mir "Wenn Ihrs schon findet, dann macht doch IHR das, WIR haben dazu weder Bock noch Zeit!" Da fehlen MIR einfach nur noch die WORTE!

 

[timiboy]

Das Rohr hab ich gleich dort mitgenommen...also 2 Rohre und ein Bogen. Hat knapp 40€ gekostet. Denke die wissen was sie mir verkaufen. Schaut nach gewalztem Stahl, von aussen pulverbeschichtet aus...

Timi

 

[Dr Schorni]

Das wird Stahlblech FAL oder FZ, Feuer-ALuminiert oder VerZinkt sein, auch Voll-Aluminium ist zulässig. Segmentbögen mit GROSSER Reinigungs-Öffnung sind zu bevorzugen!

 

[timiboy]

Hab das alte mal abmontiert...das ist so schief und unschön geschnitten...als hätte es Beisser aus 007 gemacht. Das kann ich vieeeel genauer

Später passe ich die neuen Teile ein und bin wieder in Betrieb. Am Montag ist jährliche Kehrung, da kann der Schorni meine Arbeit begutachten.

Timi

 

[Dr Schorni]

das ist so schief und unschön geschnitten...als hätte es Beisser aus 007 gemacht. Das kann ich vieeeel genauer

BittebitteBITTTEEEE ein BIIILD !!

 

[Andreas1956]

Da fehlen MIR einfach nur noch die WORTE!

Und den konzessionierten Fachleuten die Zeit, kapiere das doch endlich!!! xD

Ist ein Edelstahlrohr am Junkers Suprastar in Ordnung? (ich weiß, der gehört auf dem Marktplatz öffentlich ... ^^)

 

[Dr Schorni]

DAS wäre zwar "Diamanten vor die Kühe geworfen" oder wie das heißt, aber: zulässig!