Heizleistung, Modulation und Takten

Diskutiere Heizleistung, Modulation und Takten im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Ich komme aus der Meßtechnik / Service, und will es persönlich selber auch lieber ganz genau wissen. Aber die "einfache Welt" ist für Endkunden...

PeterF

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Dann bleib mal schön in deiner einfachen Welt.
Ich komme aus der Meßtechnik / Service, und will es persönlich selber auch lieber ganz genau wissen.

Aber die "einfache Welt" ist für Endkunden nunmal einfacher zu verstehen und zu handhaben.
Meist wollen die es auch garnicht so exakt wissen.

Vielleicht hast Du auch DIESEN Beitrag hier,
auf den ich reagiert hatte, anders verstanden:
Mich würde auch das eigentliche Thema des Threads interessieren...hat schon einmal jemand den Gaszähler gegengecheckt, ob das mit dem runtermodulieren auf 2 KW wirklich hinkommt?
 

helmut m.

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Danke!
Wie kommt man auf „Warmwasserbereitung Anteil (%)“ ?
Der Warmwasseranteil ist ein Mittelwert / Erfahrungswert im Geschoßwohnbau (!) über die letzten 20-30 Jahre.
Bei sehr gut gedämmten Gebäuden kann dieser durchaus auch 50% und mehr erreichen.
Ein weiterer guter Erfahrungswert bei "zentraler WW-Bereitung" bzw. WW-Bereitung über die Heizanlage wären 7,5 kWh pro Person und Tag; da sind dann auch Zirkulationsverluste in Systemen mit guter Leitungsdämmung inkludiert.
 
Hinnerk

Hinnerk

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Träum weiter von deinen 2 kW. Ich denke, du willst die Wahrheit gar nicht wissen. Alle Messungen, die andere User durchgeführt haben, haben Werte von 2,8 bis 3,9 kW ergeben. Da kann ich mit meiner Brötje locker mithalten. Diese hält die versprochenen 2,9 kW genau ein und das mit Flüssiggas.
Schönlügen tun doch alle Hersteller. Wir kennen das bei den Angaben der Autohersteller beim Spritverbrauch.

So schlimm wie du es darstellst ist es nun aber nicht. Bedenke, dass sich die CGB-2-xxx-Reihe seit rund neun Jahren auf dem Markt befindet. Da gab es innerhalb der Baureihe immer mal kleine Änderungen. So z.B. 2016 als das Gerät im Rahmen der Wartung automatisch einen neuen Brennkammerdeckel erhielt. Die danach festgestellte erhöhte niedrigste Modulations wurde danach mit einem Softwareupdate bzw. einer geänderten Steuerungsplatine in der laufenden Serie geändert.

Zudem kommt es darauf an, von welcher CGB-2 wir hier sprechen. Die 20 und 24 kW-Ausführungen können natürlich nicht so weit runter modulieren.

Aber das nur nebenbei. Weil du die Wolf-Therme so schlecht redest habe ich mich jetzt für dich mal erbarmt und den Gasdurchsatz bei niedrigster Modulation an meiner CGB-2-14 gemessen. Nicht eine Minute und dann hochgerechnet sondern volle 60 Minuten. Das Ergebnis: 0,27 m³. Das sind bei unserer Gasqualität umgerechnet 2,58 kWh.

Nicht dass du denkst, dass das Gerät während der Messung taktete. Das habe ich während dieser Zeit per Smartset-App und Protokoll kontrolliert.

Das ist wie erwartet nicht ganz der von Wolf angegebene Wert. Aber was solls, wer machts besser? Auch von Viessmann ist bekannt, dass die Vitodens nicht auf die Prospektangabe von 1,9 kWh kommt.

Sagen wir mal so: Wolf erreicht mit seiner CGB-2-14 einen sehr guten Wert und es dürfte momentan verdammt schwierig sein, da etwas besseres zu finden. Zudem gibt es auch noch weitere Aspekte die bei der Wahl des Heizgeräts für mich ausschlaggebend waren: Mit der Wolf kenne ich mich aus.Was Wartung und evtl. Reparaturen betrifft ist das Gerät einfach simpel. Die Kiste zerlege ich blind und baue sie so auch wieder zusammen. Wenn in der Nachbarschaft mehrere Wolf-Geräte zur besten Zufriedenheit ihrer Besitzer die Bude erwärmen so ist das mein Verdienst. Erst im Herbst habe ich diese Therme bei einem Freund montiert weil sein altes Gerät am Ende war und kein SHKler vor Ort mal eben schnell ein neues Gerät montieren konnte oder wollte. Mein Freund und Heizungsbauer konnte wegen einer Corona-Infektion ebenfalls nicht einspringen.

Also egal ob 2,1 oder 2,58 kWh, ich bin mit meiner Wolf sehr zufrieden. Zudem sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es keinen Sinn macht eine Gastherme auf Teelichtniveau zu bringen. Tatsache ist, dass die Effiziensvorteile einer niedrigen Modulation mit der unteren Modulationsgrenze überpropoportional sinken.

Ja, eine niedrige Modulation ist anzustreben, aber nicht um jeden Preis.
 
mops14

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@PeterF:
Schönlügen tun doch alle Hersteller. Wir kennen das bei den Angaben der Autohersteller beim Spritverbrauch. So schlimm wie du es darstellst ist es nun aber nicht. Bedenke, dass sich die CGB-2-xxx-Reihe seit rund neun Jahren auf dem Markt befindet. Da gab es innerhalb der Baureihe immer mal kleine Änderungen. So z.B. 2016 als das Gerät im Rahmen der Wartung automatisch einen neuen Brennkammerdeckel erhielt. Die danach festgestellte erhöhte niedrigste Modulations wurde danach mit einem Softwareupdate bzw. einer geänderten Steuerungsplatine in der laufenden Serie geändert. Zudem kommt es darauf an, von welcher CGB-2 wir hier sprechen. Die 20 und 24 kW-Ausführungen können natürlich nicht so weit runter modulieren. Aber das nur nebenbei. Weil du die Wolf-Therme so schlecht redest habe ich mich jetzt für dich mal erbarmt und den Gasdurchsatz bei niedrigster Modulation an meiner CGB-2-14 gemessen. Nicht eine Minute und dann hochgerechnet sondern volle 60 Minuten. Das Ergebnis: 0,27 m³. Das sind bei unserer Gasqualität umgerechnet 2,58 kWh. Nicht dass du denkst, dass das Gerät während der Messung taktete. Das habe ich während dieser Zeit per Smartset-App und Protokoll kontrolliert. Das ist wie erwartet nicht ganz der von Wolf angegebene Wert. Aber was solls, wer machts besser? Auch von Viessmann ist bekannt, dass die Vitodens nicht auf die Prospektangabe von 1,9 kWh kommt. Sagen wir mal so: Wolf erreicht mit seiner CGB-2-14 einen sehr guten Wert und es dürfte momentan verdammt schwierig sein, da etwas besseres zu finden. Zudem gibt es auch noch weitere Aspekte die bei der Wahl des Heizgeräts für mich ausschlaggebend waren: Mit der Wolf kenne ich mich aus.Was Wartung und evtl. Reparaturen betrifft ist das Gerät einfach simpel. Die Kiste zerlege ich blind und baue sie so auch wieder zusammen. Wenn in der Nachbarschaft mehrere Wolf-Geräte zur besten Zufriedenheit ihrer Besitzer die Bude erwärmen so ist das mein Verdienst. Erst im Herbst habe ich diese Therme bei einem Freund montiert weil sein altes Gerät am Ende war und kein SHKler vor Ort mal eben schnell ein neues Gerät montieren konnte oder wollte. Mein Freund und Heizungsbauer konnte wegen einer Corona-Infektion ebenfalls nicht einspringen.
Also egal ob 2,1 oder 2,58 kWh, ich bin mit meiner Wolf sehr zufrieden. Zudem sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es keinen Sinn macht eine Gastherme auf Teelichtniveau zu bringen. Tatsache ist, dass die Effiziensvorteile einer niedrigen Modulation mit der unteren Modulationsgrenze überpropoportional sinken.
Ja, eine niedrige Modulation ist anzustreben, aber nicht um jeden Preis.
Na also, warum nicht gleich so ?🤔 Dann hast du wirklich Glück mit deinem Gerät und bist der neue Spitzenreiter. Natürlich reden wir hier nur über die 14er Baureihe.
Ich möchte hier aber noch ausdrücklich betonen, dass ich nichts schlechtreden möchte. Es geht mir einzig um ehrliche Information und die Betonung, dass eben nicht alle Hersteller schönlügen.
 
Hinnerk

Hinnerk

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Der Verbraucher hat aber nun mal in aller Regel nur die Möglichkeit, die Geräte gem. den Prospekt- oder Onlineangaben zu vergleichen. Neutrale aktuelle Tests sind Fehlanzeige. Und die SHK-Betriebe offerieren meist nur die Geräte an denen sie am besten verdienen können.
 

PeterF

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.. habe ich mich jetzt für dich mal erbarmt und den Gasdurchsatz bei niedrigster Modulation an meiner CGB-2-14 gemessen. Nicht eine Minute und dann hochgerechnet sondern volle 60 Minuten. Das Ergebnis: 0,27 m³. Das sind bei unserer Gasqualität umgerechnet 2,58 kWh.
Herstellerangaben:

z.B. CGB-2-14 von 2,1 bis 15,2 kW .... bei Vorlauf / Rücklauf 50 / 30°C

Hast Du diese Meßbedingungen eingehalten ?
 

KarlZei

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Es geht mir einzig um ehrliche Information und die Betonung, dass eben nicht alle Hersteller schönlügen.
Die kannst Du doch gar nicht liefern und deswegen kannst Du auch keine Aussagen zum 'Schönlügen' machen. Das dürften dagegen die Mitbewerber können. Und ich könnte mir gut vorstellen, dass die sich sehr dafür interessieren, was die Konkurrenten so treiben.

Weder sind ein paar Aussagen in Foren repräsentativ für hunderttausende Anlagen noch weißt Du überhaupt, wie die Hersteller die Datenblattdaten ermitteln. Auch kannst Du das mit Sicherheit nicht daheim reproduzieren.
Und wie an derer Stelle schon erwähnt, ermittelst Du mit Deiner Methode, so sie überhaupt korrekt ist (Stichwort Feuerungswärmeleistung), die der Therme zugeführte Leistung, wohingegen die vom Hersteller angegebene Nennwärmeleistung die abgegebene, nutzbare Leistung ist.
 
mops14

mops14

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... ermittelst Du mit Deiner Methode, so sie überhaupt korrekt ist (Stichwort Feuerungswärmeleistung), die der Therme zugeführte Leistung, wohingegen die vom Hersteller angegebene Nennwärmeleistung die abgegebene, nutzbare Leistung ist.
Da hast du natürlich recht. Zur Ermittlung der Feuerungswärmeleistung (oder Wärmebelastung) muss der Heizwert Hi zu Grunde gelegt werden.
"Meine" Methode ist dahingehend ungenau, weil dabei 100 %ige Brennwertnutzung vorausgesetzt wird, was in der Praxis aber nicht erreicht wird.
Die abgegebene Leistung wird also immer irgendwo zwischen der Feuerungswärmeleistung und der theoretischen Wärmeleistung bei 100 % Brennwertnutzung liegen. Im Sinne einer Vergleichbarkeit wär es in der Tat sinnvoller, immer nur die Feuerungswärmeleistung mit dem Hi zu ermitteln und mit den Herstellerangaben zur kleinsten Wärmebelastung zu vergleichen.
 

PeterF

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Schönlügen tun doch alle Hersteller. Wir kennen das bei den Angaben der Autohersteller beim Spritverbrauch.
Noch ein Beispiel - Vitodens 200-W 2,4 bis 35 kW:

Gas-Brennwertheizgerät (Typ B2HB) - Nenn-Wärmeleistungsbereich (Angaben nach EN 15502-1)
TV/TR = 50/30 °C: 2,4 - 13 kW
TV/TR = 80/60 °C: 2,2 - 12,1 kW
Nenn-Wärmeleistung bei Trinkwassererwärmung 2,2 - 16,0 kW
Nenn-Wärmebelastung 2,3 - 16,7 kW

Wer "fährt" denn in der Praxis 50/30 °C bei Mindestleistung 2,4 kW ?
Was hat das mit schönlügen zu tun wenn ein Hersteller Daten mißt, unter definierten Bedingungen ?
Und je nach Meßbedingungen unterschiedliche Werte feststellt ?
 

KarlZei

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Die abgegebene Leistung wird also immer irgendwo zwischen der Feuerungswärmeleistung und der theoretischen Wärmeleistung bei 100 % Brennwertnutzung liegen.
Ich glaub nicht, dass wir hier die korrekte Lösung finden.
Ich habe mehrfach gemessen, die unterschiedlichen Berechnungsmöglichkeiten genutzt, die man so im Netz finden kann, und komme auf Werte von knapp unter 2kW bis fast 2,4kW. Wie die Hersteller messen / berechnen, weiß ich nicht, und ich kann darüber nichts finden.
In der festen Überzeugung, dass ich sowieso nie die Werksangaben erreichen kann (gibt eh keine für meine Betriebsbedingungen), sehe ich das mittlerweile entspannt und pragmatisch: Ich liege gut genug im Bereich der Herstellerangabe und besser als Geräte mit einer höher angegebenen Mindestleistung. Ich würde erst hellhörig werden, wenn die Mindestleistung auf einmal deutlich höher wäre, z.B. 3+ statt ca. 2kW, weil sich dann etwas deutlich verschlechtert hat. Ich sehe zudem auch am täglichen Monitoring, dass die Modulation / Mindestleistung recht gut mit dem Wärmebedarf meines Hauses korreliert. Wäre sie höher, müsste die Therme viel häufiger takten als im Mittel mit 1 Start jede 5 Stunden (inkl. WW).
 

ditze

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ich habe auch mal einen 10min Test gemacht, (Grundlasttest)
hochgerechnet auf 60 Min und mal den Gasbrennwert, komme ich sage und schreibe auf eine MindestLeistung von 9,7kW.
Da ist doch was faul?
der Vollasttest war mit 18kW in Ordnung

Vitodens 200-W Typ WB2B
Nennwärmeleistung: 4,8 - 19 kW
Brennerleistung Qmin 4,5 - Qmax 17,9kW
 

PeterF

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ich habe auch mal einen 10min Test gemacht, (Grundlasttest)
hochgerechnet auf 60 Min und mal den Gasbrennwert, komme ich sage und schreibe auf eine MindestLeistung von 9,7kW.
Da ist doch was faul?
Wer mißt, mißt Mist.
 

ditze

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Wer mißt, mißt Mist.
das stimmt, es ist Mist. Ich hätte ja auch nie gemessen, wenn mir nicht der hohe Verbrauch und das Takten aufgefallen wären.

Vielleicht hat jemand eine Idee was es sein könnte: (mein Heizungsbauer will einen Techniker vorbeischicken, aber ich möchte mich erstmal schlauer machen)
ich als Laie, habe folgendes recherchiert, was fehlerhaft sein könnte:
1. Sturmschaltung ? hat meine Vitodens nicht. denke ich.
2. Ventil am Gaskombiregler?
3. eine kleinere Bedüsung?
4. Abgasanlage,Abgassensor?
das sind nur Vermutungen, um einer Lösung näherzukommen.
 
mops14

mops14

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das stimmt, es ist Mist. Ich hätte ja auch nie gemessen, wenn mir nicht der hohe Verbrauch und das Takten aufgefallen wären.

Vielleicht hat jemand eine Idee was es sein könnte: (mein Heizungsbauer will einen Techniker vorbeischicken, aber ich möchte mich erstmal schlauer machen)
ich als Laie, habe folgendes recherchiert, was fehlerhaft sein könnte:
1. Sturmschaltung ? hat meine Vitodens nicht. denke ich.
2. Ventil am Gaskombiregler?
3. eine kleinere Bedüsung?
4. Abgasanlage,Abgassensor?
das sind nur Vermutungen, um einer Lösung näherzukommen.
Die Mindestleistung in der Regelung höher gesetzt?
 

PeterF

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Ich hätte ja auch nie gemessen, wenn mir nicht der hohe Verbrauch und das Takten aufgefallen wären.
Ich mach mal in Deinem Thread weiter, sonst zerfasert das hier ..

 

KarlZei

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Ja, ist nicht möglich. Hast Du mal eine Kalibrierung angestoßen?
Wann war denn die letzte Wartung bzw. der letzte Tausch der Ionisationselektrode?
 
Thema:

Heizleistung, Modulation und Takten

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