Größe des Heizkessels / Heizleistung

[Schnuffel]

Hallo. wir haben (im Dezember 2020) eine 45 KW Wolff - Ölheizung erneuern lassen. Die Gasheizung wurde vom Verkäufer mit 32 KW angeboten und letztlich eingebaut. Vom ersten Tag an gab es Probleme mit dem Gasverbrauch. 50m³ pro Tag. Nach 8 Wochen waren die 40.000 kWh prognostizierter Jahresverbrauch auf dem Gaszähler. Die Installateure sind am verzweifeln und bekommen den Verbrauch nicht runter. Wenn sie die Vorlauftemperatur runterschrauben, werden die Heizkörper (Zimmer) nicht warm. Dann haben sie einen größeren Ausgleichsbehälter eingebaut. Ohne Erfolg. Insgesamt waren sie vier Mal im Haus um das Problem in den Griff zu bekommen. Mit der Ölheizung hatten wir (umgerechnet) rund 51000kWh im Jahr verbraucht.
Da die Heizung ständig auf Volllast läuft nehmen wir an, dass das daran liegt, dass die Heizleistung der neuen Anlage zu niedrig ist. Wir haben von Heizungen keine Ahnung, aber wir vergleichen das mal mit einem Auto. Wenn ich mit einem Auto im zweiten Gang 100 fahren will, mag das klappen aber der Verbrauch ist exorbitant und die Drehzahl extrem hoch.
Wenn ich im vierten Gang 100 fahre, ist der Verbrauch wesentlich geringer und die Drehzahl des Motors "normal".

Oder?
Kann uns jemand einen Tipp geben wo man noch suchen kann, wenn es nicht an der "zu geringen Heizleistung" liegt? Schließlich hat sich nur die Heizungsanlage (Öl zu GAs) geändert. Das Gebäude und die Parameter sind gleich geblieben. Dann sollte die neue Anlage mit derselben kWh Menge auskommen? Laut Verkaufsberatung sollte der Verbrauch sogar geringer ausfallen.
Hier die Gebäudewerte falls jemand was damit anfangen kann:
Baujahr 1826 (Denkmalschutz mittelgute Dämmung) Fenster 30 Jahre alt (werden gerade erneuert).
Zwei Etagen mit je 160 m² Wohnfläche. Also 320 m² Wohnfläche insgesamt.

Martin

 

[Dr Schorni]

Ja guuut, JETZT ist die Heizung ja eh AUS - die macht auch das Warmwasser?

Mit der Ölheizung hatten wir (umgerechnet) rund 51000kWh im Jahr verbraucht.

DANN passt ein Gerät mit 20-22kW Leistung. Wenn die 51 000 ohne WW-Bereitung sind dann würden ca 26-28kW benötigt. Also PASSEN die 32kW MEHR aus ausreichend!

50m³ pro Tag

Sind ca 500kWh / 24 Stunden = ca 21kW Leistung. Setzen wir mal 5-7 Personen mit WW-Bedarf an, gehen DAFÜR schonmal 40-50kWh drauf. 450kWh / 24h = 19kW. Un ? Passt doch. Im Voll-Winter Dez/Jan und bei DEM Haus doch kein Wunder.

Nach 8 Wochen waren die 40.000 kWh prognostizierter Jahresverbrauch auf dem Gaszähler.

DANN müsste das Gerät die vollen 8 Wochen 24 Stunden mit Dauer-Volllast ca 31kW gelaufen sein. WO bitte soll den DIESE ganze Wärme auch hin??

bekommen den Verbrauch nicht runter. Wenn sie die Vorlauftemperatur runterschrauben, werden die Heizkörper (Zimmer) nicht warm.

Relevant ist NUR ob die RÄUME warm werden - NICHT wie warm die Heizkörper werden. Wieso auch? Die Vorlauftemperatur/Heizkurve ist durch den hydraulischen Abgleich ja genau ermittelt und eingestellt worden. WAS steht denn für Auslegungs-Temperaturen in den Unterlagen des hydraulischen Abgleichs?? DA-bin-ich-jetzt-aber-mal-gespannnt...

Dann haben sie einen größeren Ausgleichsbehälter eingebaut.

Ist in etwa so sinnvoll wie wenn man am Auto bei Verbrauchs-Problemen das Reserverad im Kofferraum tauscht. Aber die "Fach"Leute dort wissen schon was sie tun? Oder VERMUTEN die auch nur?

Letztendes ist es nunmal physikalisch unabwendbar: die Wärme muss ja irgendwo HIN - über den Schornstein kann sie nicht verloren gehen! Denn selbst DER ist nun ja "zu", da ist alles dicht, der Heizungsraum braucht weder Zu- noch Ab-Lüftung, kann man alles ZUmachen.
Würde die Über-Wärme ins Haus gehen würde man DAS merken. Würde die Über-Wärme ins WW gehen würde man DAS auch merken. Also WO soll sie denn hin - ohne dass man DAS merkt??

Baujahr 1826 (Denkmalschutz mittelgute Dämmung) Fenster 30 Jahre alt (werden gerade erneuert).

Die "mittelgute Dämmung", ist das nach Gesichtspunkten von 1826 oder von 2021? Was wurde denn seit Errichtung so an den Außenwänden, Dach, Decken usw so energetisch verbessert?

Vom ersten Tag an gab es Probleme mit dem Gasverbrauch.

Wie ist denn da alles eingestellt? Heizzeiten angepasst? Gibts eine WW-Bereitung, wie groß ist der neue Speicher? Wie läuft die WW-Zirkulation, über Schaltuhr oder über die Kesselregelung? Welche Heizgrenze (Sommer/Winter-Umschaltung) ist eingestellt? Alle Rohre sind natürlich lückenlos gedämmt.
Wie heißt denn das Gerät GENAU? Wie hoch ist denn nun der Gasverbrauch täglich fürs WW? Das sollte man MIT dem WW-Verbrauch mal zuverlässig mitschreiben, wenigstens wöchentlich.

 

[Andreas1956]

Eine Gasheizung hat keine "Drehzahl", der Vergleich mit einem Auto ist unpassend.

An dem Wärmebedarf des Objekts wird sich durch den bloßen Austausch des Wärmeerzeugers nichts geändert haben, daher kann der Fehler m. E. in zwei Dingen liegen: Entweder hast Du falsch von kWh auf m³ Gas umgerechnet, oder der Heizkessel ist ganz beschissen eingestellt.

Das Gebäudealter und die Bausubstanz waren mit der Ölheizung nicht anders, folglich scheidet nach der Logik aus, daß der Mehrverbrauch aus diesen Umständen folgt. Entsprechend sollten die beiden vorgenannten Aspekte unter die Lupe genommen werden.

Technisch wäre denkbar, daß der Gasdruck fehlerhaft zu hoch eingestellt ist, das würde per se zu einer unvollständigen Verbrennung des Gases führen und man bläst Teile des Brennstoffs ungenutzt aus dem Schornstein. Zum selben Ergebnis würden auch für die anliegende Gasart falsche Düsen sorgen, also Düsen für L-Gas eingebaut, obwohl H-Gas anliegt.

 

[Dr Schorni]

DAS wäre aber bei der FACHLICH korrekten Inbetriebnahme-Messung durch den Installateur*, sowie bei der Abnahme durch den Bezirksschornsteinfeger im Dezember bereits markant aufgefallen.
*DAS steht alles genau in den Wolf?-Hersteller-Unterlagen in der hierfür vorgesehenen Tabelle, samt Messwerten und Datum und Unterschrift.
Tipp: am einfachsten hier BILDER einstellen
PS: Die Verbrauchsverbesserung um ÜBER 20% von 51 000 auf 40 000 kWh/a ist schon recht sportlich angesetzt. Dazu müsste das neue Gerät und die gesamte Anlage bis ins letzte optimiert und abgestimmt sein UND der Ölkessel an sich so schlecht gewesen sein, wie es in 2020 gar nicht mehr zulässig gewesen wäre. DAS halte ich aber für unwahrscheinlich.

 

[KarlZei]

Die Gasheizung wurde vom Verkäufer mit 32 KW angeboten und letztlich eingebaut.

Welche Heizung wurde denn überhaupt eingebaut (Hersteller, Typ)?

Wir haben von Heizungen keine Ahnung, aber wir vergleichen das mal mit einem Auto.

Vergleiche mit Autos verbieten sich eigentlich, weil eine Heizung kein Auto ist ;-)

 

[Andreas1956]

DAS wäre aber bei der FACHLICH korrekten Inbetriebnahme-Messung durch den Installateur*, sowie bei der Abnahme durch den Bezirksschornsteinfeger im Dezember bereits markant aufgefallen.

Das ist bei meinem neuen Heizkessel, Du wirst Dich erinnern, dem Installateur auch nicht aufgefallen. Der hat sich für Gasdruck und Abgaswerte überhaupt nicht interessiert, die Abgaswerte konnte er schon deshalb nicht messen, weil er es mir nach seiner Abfahrt überlassen hat, "die vielen Kabel" anzuklemmen. Genau genommen waren das L, N und PE der Stromversorgung, und drei Stecker, die aus der alten Platine gezogen waren und in die neue nur eingesteckt werden mußten. Die paßten bei der neuen Platine aber "irgendwie nicht rein, da sind ja gar keine Löcher für!". Kein Wunder, weil da noch ab Werk identische Stecker drinstecken, die man einfach nur herausnehmen muß.

 

[Andreas1956]

DAS halte ich aber für unwahrscheinlich.

Ich habe kürzlich als Obergutachter einen Schwerbehinderten untersucht, für den ein Kollege ein sozialmedizinisches Gutachten für das Sozialgericht erstattet hatte. Was ich da feststellte, hätte ich auch für unwahrscheinlich gehalten, es war aber so.

 

[Andreas1956]

Edit.

 

[KlausJ]

Warum sollte eine Heizung um diese Jahreszeit auf Vollast laufen ??
32 KW ist ein ganz schöner Brummer für ein 'Wohnhaus'
wurde mal ne richtige und belastbare Heizlastberechnung gemacht ??

 

[Andreas1956]

32 KW ist ein ganz schöner Brummer für ein 'Wohnhaus'

Es ist auch ein ganz schöner Brummer von einem Wohnhaus, wenn man das Gebäudealter und die zu erwartenden "Dämmstandards" berücksichtigt. Vorher waren jedenfalls 45 kW installiert, trotzdem war der Verbrauch da geringer. Das liegt garantiert nicht am Wechsel von 45 auf jetzt 32 kW, selbst wenn die 32 kW übertrieben wären, dann waren es aber die 45 kW erst recht.

Eigentlich ist es doch ganz einfach, wenn man Gas verbraucht ohne eine entsprechende Wärmemenge daraus zu "ernten", kann es nur so sein, daß das Gas nicht vollständig verbrannt wird und man daher mehr Gas durch den Zähler laufen hat, als man Wärme erhält.

 

[Hausdoc]

Die Gasheizung wurde vom Verkäufer mit 32 KW angeboten und letztlich eingebaut

Beschreib das Gebäude . Fläche..... Baujahr......Dämmzustand

 

[Andreas1956]

Beschreib das Gebäude . Fläche..... Baujahr......Dämmzustand

Baujahr 1826 (Denkmalschutz mittelgute Dämmung) Fenster 30 Jahre alt (werden gerade erneuert).
Zwei Etagen mit je 160 m² Wohnfläche. Also 320 m² Wohnfläche insgesamt.

 

[Schnuffel]

Au Au, das sind ja Fragen die ihr mir da stellt. Dafür zunächst vielen Dank. Zumindest sagen mir die Kommentare, dass eine Klage zunächst sinnlos ist. Wir haben die Anlage wegen der Mängel noch nicht voll bezahlt.

Also zunächst gibt es keine WW-Versorgung durch die Heizung. Das Gebäude ist 1826 gebaut und nicht gedämmt. Die Bauart / Dämmung entspricht dem Alter des Hauses und wurde nie verändert. Heizung: Viessmann Systempaket Vitocrossal 300 CU3A 35 kW, Vitotronic 200.
Nur um zu klären wie ich weiterkomme. Die Fa. Thermondo, die die Anlage eingebaut haben, reagiert nicht mehr auf meine Mängelrügen. Die Mitarbeiter sind ausgestiegen oder von der zentrale zurückgepfiffen worden. Der Schornsteinfeger hat bei der Abnahme nichts festgestellt. Laut Vissmann (Tabelle als Anlage) wollen die 130 Watt pro m² Wohnfläche für die Heizung. Dann müssten 41,5 KW Heizleistung eingebaut worden sein. Daher wundert mich, dass ihr der Meinung seit, dass die 32 KW Anlage ausreicht. Das schreibt im Übrigen auch Thermondo. Wenn ihr meint, dass das Gas nicht verbrannt wird, dann stellt sich die Frage, wie das festzustellen ist. Es "riecht" nicht nach Gas im Heizungsraum. "Wärmeverlust" über Rohre oder Heizverhalten der Bewohner? Dann müsste sich da ja nach dem Einbau der Anlage was verändert haben. Die Mieter sind die gleichen. Die Heizkörper auch. Die Rohre waren und sind immernoch so gedämmt wie zur Zeit der Ölheizung. Daran kann der "Mehrverbrauch nicht festgemacht werden. Zurzeit ist die Anlage aus. Bei dem Wetter brauchen wir sie nicht. Leider wehrt sich Thermindo dagegen, dass ein Fachmann von Vissmann kommt und auf meine Anfragen reagiert Vissmann nicht. Ich stehe in einer Sackgasse. Nun werde ich mir mal eure Kommentare ausdrucken und dann muss ich mal sehen, ob ich einen Handwerker finde, der sich das ansieht und nach dem Fehler sucht. Gibt es eine Möglichkeit über die Innung? Mehr bleibt mir ja wohl nicht übrig. Ach ja, dass mit den 24 Stunden auf Volllast. Die Anlage schaltet nicht runter. Sie läuft 24/7.
Martin

 

[Andreas1956]

Wenn ihr meint, dass das Gas nicht verbrannt wird, dann stellt sich die Frage, wie das festzustellen ist. Es "riecht" nicht nach Gas im Heizungsraum.

Das ggf. nicht verbrannte Gas wird zunächst mit in den Brennraum des Heizkessels geblasen, was dort dann nicht mit verbrennt, entweicht zusammen mit den Abgasen durch den Zug des Schornsteins. Daher riecht es im Heizungsraum dann nicht nach Gas, anderenfalls würde es gefährlich.

Mache uns mal Fotos der Bedienelemente, damit man erkennen kann was da wie eingestellt worden ist.

Daß eine Klage sinnlos ist, würde ich nicht grundsätzlich sagen, es spricht Einiges für einen erheblichen Mangel am Werk. Letztlich würde das so laufen, daß das Gericht, wenn die Mängel und/oder deren Ursachen streitig sind, einen Sachverständigen mit einem Gutachten beauftragt. Je nachdem was sich daraus dann ergibt, sind auch die Erfolgsaussichten.

 

[KlausJ]

Also zunächst gibt es keine WW-Versorgung durch die Heizung.

Wie wird das WW dann gemacht ???

 

[Dr Schorni]

DANN wäre wirklich mal zu prüfen, ob der Kessel Gas verbraucht obwohl er ausgeschalten ist. Zählerstand täglich kontrollieren! Denn ein undichtes Gasventil ist nicht nur teuer sondern extrem GEFÄHRLICH!!

Die Bauart / Dämmung entspricht dem Alter des Hauses und wurde nie verändert.

Also kann man sich NUR an den bisherigen Verbrauch halten, der dient der Bemessung der erforderlichen Heizleistung. Ohne WW-Bereitung sind für diesen Verbrauch von 51 000 kWh (welcher durchaus realistisch ist, aber nochmals zu prüfen wäre) 26-28kW äquivalent. Das heißt: ein Wärmeerzeuger mit dieser Leistung kann ein Gebäude mit diesem Verbrauch versorgen. Da der neue Wärmeerzeuger aber deutlich effizienter ist (Zielverbrauch 40 000kWh), wären hierfür 20-22kW ausreichend. Auch die neuen Fenster bringen 10-20% Heizlast-Verringerung. Aus diesem schlüssigen Zusammenhang sind die installierten 32-35kW mehr als vollauf ausreichend. ICH hätte (nach Gegenrechnung des Gebäudes) hier den 26kW VitoCrossal eingesetzt.

Wir haben die Anlage wegen der Mängel noch nicht voll bezahlt.

Das ist auch in Ordnung. Was ist mit dem hydraulischen Abgleich? Fehlt der, dann IST das Gewerk mangelhaft per se! Siehe HIER klicken
Bitte die Fotos vom Abgasanschluß am Schornstein, Heizungsrohre vom Kessel abgehend hier einstellen.
Wieviel Gas wurde denn nun genau ab genauem Einbaudatum bis heute verbraucht?

Frage zum Schluß: welche PLZ ist denn das? Vielleicht bin oder komm ich dort in die Nähe....

 

[Schnuffel]

Da ja die Frage nach dem Hydraulischen Abgleich aufgekommen war, hier die Unterlagen. Ich verstehe davon nichts. Um Fotos zu machen muss ich 30 km fahren. Da komme ich erst in den nächsten Tagen zu. der aktuelle Zählerstand (18.12. bis 30.04. seit dem läuft die Heizung nicht mehr) ist 5543,75 m³ Gas.
PLZ 31171

Martin

 

[KarlZei]

Heizung: Viessmann Systempaket Vitocrossal 300 CU3A 35 kW, Vitotronic 200.

Der reicht für das Haus locker.

Wenn ihr meint, dass das Gas nicht verbrannt wird, dann stellt sich die Frage, wie das festzustellen ist.

1. prüfen, ob bei ausgeschalteter Heizung Gas fließt. 2. Gasverbrauch im Betrieb messen und mit der Geräteleistung abgleichen. Letzteres ist im Sommer aber wohl nur über Aktivierung der Schornsteinfeger-Funktion möglich.
Poste doch bitte mal die Werte für Brennerstarts und Brennerbetriebsstunden. Sind auslesbar über die Diagnose oder, falls installiert, Vicare.

 

[Dr Schorni]

Die Unterlagen zum hydraulischen Abgleich sind überraschend SEHR GUT!! Tolll, wirklich TOLLL!

Zählerstand (18.12. bis 30.04. seit dem läuft die Heizung nicht mehr) ist 5543,75 m³ Gas.

woooaaah DAS ist mal echt ein Schlag!! Mei ne Fres se is das krass!

PLZ 31171

aaaah DA ist das. Ca 500km von mir. Ob DIR das ZU weit ist könnte man ja per PN klären.

 

[Andreas1956]

Ist da vielleicht ein geheimer Bunker vom Führerhauptquartier drunter, der ungewollt mitbeheizt wird? xD