Generelle Frage, u.a. zu GB 172T75

[derbene]

Hallo zusammen,

ich habe ein paar generelle Fragen zur Buderus GB 172T75 im Zusammenspiel mit einem Pufferspeicher und Solarkollektoren für den Einbau in ein Einfamilienhaus.
Würde mich sehr freuen, wenn ich hier ein paar Ratschläge und Infos bekommen würde - besten Dank vorab!

Also wir haben uns für ein Gas-Brennwert-Gerät entschieden und könnten vom Heizungsbauer folgendes "Paket" bekommen:
Buderus Logamax plus
GB 172T75
4x Kollektor SKT1.0-s
PNRS400.4-C (ist das der Pufferspeicher mit 400 l?)

Meine Fragen wären für das EFH mit ca. 200 qm Wohnfläche (Neubau) und überall Fußbodenheizung:
- Ist das System generell i.O. und zu empfehlen? (Schwierig ohne detailliertere Angaben, ich weiß, aber mich würde auch einfach ein Gefühl interessieren )
- Kann man die Heizung (sofern denn benötigt) in der Übergangszeit und im Sommer auch komplett über die Solarthermie abwickeln, sofern man eine braucht? Also kann die Solarthermie auch die Heizung UND das Warmwasser unterstützen, so dass man eine zeitlang gänzlich auf's Gas verzichten kann, sofern der Sonnenertrag hoch genug ist, um den Pufferspeicher aufzuheizen?


Weitere Fragen würden folgen, aber jetzt warte ich erst einmal ab, ob ich hier auch richtig bin .
Wie gesagt, besten Dank vorab und viele Grüße
derbene

 

[Dr Schorni]

WENN der Solarertrag ausreichend IST und Wärmebedarf besteht, dann KANN damit der Heizbedarf gedeckt werden, eine Frage der Parität. Wieviel Wärmebedarf wann gegeben ist ergibt sich aus dem Gebäude und der Solarertrag aus verschiednen Faktoren. Grundlage grundsätzlich IST: die Heizung muss auf niedrigst-möglichste WÄRMEPUMPEN-GEEIGNETE Temperaturen ausgelegt, installiert und hydraulisch einreguliert sein!! Also keinesfalls den dummen Gewohnheits-Fehler machen lassen "och da geben wir uns nicht viel Mühe mit der Planung und Rohrverlegung, die Gasheizung kann ruhig mit höheren Temperaturen fahren" und sich als Bauherr gleich von vorneherin von dem Gedanken verabschieden "Der Installateur wird das schon richtig machen" - denn DAS wird er erfahrungsgemäß definitiv NICHT!

 

[derbene]

Hallo, wow, das war eine schnelle Antwort.

Also prinzipiell halte ich mal fest: Ich KANN theoretisch mit der Solarthermie auch heizen, das ist mir ja schon mal wichtig.
Die Einstellung der Parameter, ja das ist dann noch so eine Sache... Kenne ein System, das wie oben beschrieben ist und derzeit gerade das Estrichtrocknungsprogramm durchläuft. Da scheint es mir, dass weder Warmwasser noch Heizungsunterstützung durch die Solarthermie gerade "funktioniert" (das System dort meldet für den Solarertrag = 0, obwohl ja in letzter Zeit auch oft die Sonne schien), weil eben Estrichtrocknung aktiv...

Anschlussfrage: Die Einstellung der "Wärmepumpen-geeigneten" Temperaturen und das einregulieren, das muss dann aber doch vom Fachmann erfolgen oder kann man sich da auch selbst rantasten?

 

[mad-mike]

Moin..

Das ist keine GB sondern eine GBH
Das H steht für Hybrid.

Es sind aber einige Punkte bei diesem Gerät zu beachten.
1.
200M² sollten mit einer Weiche Getrennt werden, und eine Externe Pumpe für die Fussbodenheizung versehen werden. Wenn man es kann, dann reicht ein Hydaulischer Kurzschluss, Sensor, und Seperate Pumpe. Fertig. Es wäre an für sich nicht mal ein Extra Zusatz modul Notwendig, wenn man eine Zirkulationspumpe(Warmwasser komfort Pumpe) Extern verschalten kann... Wenn überhaupt vorhanden...


2.
Ist das Gerät Recht sensibel auf KALK, Da es sich um ein Speicherladesystem handelt...

3.
Nicht Falsch verstehen, aber bei diesen Modell kommen Monteure im Fehlerfall schnell an ihre Grenzen.

Wir haben davon etliche Analgen am Laufen. Gleiche Modell gibts auch von Bosch Junkers, Nennt sich CSW. (Hier wäre ein MM100 für die Externe Pumpe ratsam)

Auch von diesen haben wir viele am Laufen. Es gibt auch den Modernen Nachfolger: (Buderus GBH192, Junkers, 9000i *** (habe die Erweiterung gerade nicht im kopf da diese Modular zusammengestellt wird, kanns bei bedarf raussuchen))

Ich finde das Gerät ganz gut.

Noch ein Funktions Video:

 

[derbene]

Also im Angebot steht noch eine Zirkulationspumpe Wilo Z20/1, aber die hat doch mit der Fußbodenheizung nichts zu tun, oder?

Kalkhaltiges Wasser haben wir hier zum Glück nicht so, es ist eher weich.

Erstes Angebot war auch eine GBH192, aber da hieß es jetzt, dass es Lieferschwierigkeiten gäbe :-(

 

[mad-mike]

Also im Angebot steht noch eine Zirkulationspumpe Wilo Z20/1, aber die hat doch mit der Fußbodenheizung nichts zu tun, oder?

Das ist korrekt. eine Z20 -> Warmwasser Komfort Pumpe -> Zirkulationspumpe.

Eine Externe Heizkreispumpe zur Bedienung der 200M² würde an den Selben Elektrischen Anschluss angeschlossen werden wie Die Z20, und Passend Parametriert...


Es ist aber Problemlos möglich für eine Externe Pumpe ein Passendes Modul -> Typ MM100 zu verwenden.... Dann wäre alles im LOT...

Kalkhaltiges Wasser haben wir hier zum Glück nicht so, es ist eher weich.

Das ist schon mal sehr Gut.
Gibts da auch genuere Zahlen °dH? Auf der Homepage vom Wasserversorger eigentlich immer nachzulesen...

Erstes Angebot war auch eine GBH192, aber da hieß es jetzt, dass es Lieferschwierigkeiten gäbe :-(

Leider Kann ich das Bestätigen. Das ist in momentaner Situation überall ein Wahnsinn...

Also ich für meinen Teil finde die GBH172 Klasse...

 

[derbene]

Wasserhärte beträgt nach den Angaben des Wasserversorgers 12,9 °dH

Von diesem Modul MM100 oder einer weiteren Pumpe lese ich leider nichts im Angebot :-( Vorerst mal ohne probieren und sehen, wie es sich einpendelt?

 

[KarlZei]

Ich KANN theoretisch mit der Solarthermie auch heizen, das ist mir ja schon mal wichtig.

Nicht, dass Du da falsche Vorstellungen hast. Die Solaranlage kann das Heizen unterstützen, aber bei der Größe nie über längere Zeit komplett übernehmen. Bezüglich Warmwasser sieht das zumindest im Sommer (+ in Teilen der Übergangszeiten) besser aus. Könnte oft reichen, für die Heizungsunterstützung bleibt da aber nicht viel übrig. Hängt halt viel von den Rahmenbedingungen ab (z.B. Anzahl der Personen / Warmwasserbedarf, Region ...). Aber in Summe wirst Du wohl in der Größenordnung um 30% des Bedarfs abdecken können. Da könnte man schon an der Wirtschaftlichkeit (Amortisation) der Solaranlage zweifeln. Der Speicher scheint mit gut 400 Litern auch ein wenig klein zu sein.
Wie hoch sind die Kosten für den Solaranteil?

Hier stellt sich auch die Frage, ob ein GB-172 überhaupt die richtige Wahl ist. Das Gerät hat, wie auch der 192, eine ziemlich hohe, nicht mehr zeitgemäße Mindestleistung (3kW) und wird wegen viel Takterei nicht so effizient laufen können. Es geht hier schließlich um einen Neubau mit per se niedrigem Wärmebedarf. Welcher Hausstandard ist gegeben? KfW 55 oder schlechter/besser? Welcher Energiebedarf (kWh/m²) wurde für Heizen und Warmwasser berechnet? In welcher Region steht das Haus?

 

[derbene]

Nicht, dass Du da falsche Vorstellungen hast. Die Solaranlage kann das Heizen unterstützen, aber bei der Größe nie über längere Zeit komplett übernehmen.

Ok, verstanden. Aber solange sie zumindest auch unterstützt, wäre ich ganz froh.
Anteil der Solaranlage müsste ich nochmal erfragen, da ich nur den Preis für das ganze Paket genannt bekommen habe.

Ich glaube, wir haben gar nicht mehr so wirklich die Wahl, der GB-172 scheint ziemlich gesetzt.

 

[Dr Schorni]

Also im Angebot steht noch eine Zirkulationspumpe Wilo Z20/1, aber die hat doch mit der Fußbodenheizung nichts zu tun, oder?

DANN kann man einen effizienten WW-Betrieb sowieso vergessen, denn DIE verbläst inerhalb kürzester Zeit die mühsam solar oder teuer per Gas eingebrachte Energie.
Eine WW-Zirkulation wird NUR dann benötigt wenn die WW-Verbraucher weit abgelegen vom WW-Speicher liegen, sagen wir so als Hausnummer 5-7m. Ist das der Fall, dann ist das ein energetisches Planungs-Defizit.
Wie @KarlZei schon schrieb ist ein Gerät mit 3kW Mindestleistung keine gute Wahl, denn es gibt welche mit 2kW Mindestleistung die dann richtig passen. Ein heutiger Neubau mit 200m² sollte so 5-7kW Heizlast haben, somit wären 3kW Mindestleistung bereits ca 50% der Heizlast, diese liegt aber erst so bei 0 bis +5°C außen an, ergo läuft der Brenner erst unterhalb 0 bis +5°C durch. Da aber über 0 bis +5°C nunmal ca 70-80% der Gesamt-Heizarbeit liegt, wird ein mind-3kW-Gerät übers Jahr eine sehr hohe Taktzahl haben und stark verschleißen, deutlich mehr als eins das bis 2kW runterkann. Das ist MIT ein Grund weshalb man heute im Neubau keine Verbrenner mehr nimmt, zu groß zu alt zu doof.
Es hat ohnehin den Anschein, als würde hier nur mit "Paketen-mach-ma-imma-so" gearbeitet, das ist erfahrungsgemäß NICHT gut - es sei denn das ganze Gebäude sei als "Paket-von-der-Stange". Und dasselbe wird sicher auch mit der Hausinstallation so erfolgen: eine FBHz-ham-wa-imma-so-gemacht, die mit ÜBER 30-32 Grad Vorlauf betrieben wird ("is ja Gas, das macht die Therme schon") und auch die WW/Trinkwasser-Rohrleitungen ebenso "nehm-wa-eins-größer-geht-mehr-durch" und schon muss man länger aufs WW warten und schon "braucht" man eine WW-Zirkulation - aber man hat ja die suuupeerr-Solaranlage, die hier dann auch in ihrer geringen Wirkung verpufft....
Eine kontrollierte Wohnraum-Lüftung ist aber schon mit drin? DIE bringt auch mehr Gesamt-Nutzen als das ganze Solar-Gedöns! Denn wo kein großer Wärmeverlust ist ist auch kein großer Wärmebedarf den man verzeifelt versucht zu decken. Die Solar-Heizung ist auch mehr so ein nach außen gezeigtes Alibi-Wunschdenken und hat so bißchen die Aussage wie "Ich hab extra ein großes kantiges SUV damit der Rückenwind mehr Angriffsfläche hat und beim Fahren unterstützt"...
Kurzum: man MACHT viel, GLAUBT einiges und hofft noch mehr, anstatt dass man überlegt und kontrolliert handelt, passend plant und betreibt. Und jeden Planungsfehler, den man JETZT macht muss man die nächsten 100 Jahre büßen! Wie war das nochmal mit den Klimazielen...?

 

[KarlZei]

wird ein mind-3kW-Gerät übers Jahr eine sehr hohe Taktzahl haben und stark verschleißen, deutlich mehr als eins das bis 2kW runterkann.

Und vor allem mehr verbrauchen. Grob überschlagen würde der Unterschied zwischen 2 und 3kW in meinem Haus ca. 10% höhere Verbrauchskosten verursachen. Den Aufpreis für ein besseres Gerät hätte ich in recht kurzer Zeit (<10 Jahren) wieder reingeholt.

Es hat ohnehin den Anschein, als würde hier nur mit "Paketen-mach-ma-imma-so" gearbeitet, das ist erfahrungsgemäß NICHT gut - es sei denn das ganze Gebäude sei als "Paket-von-der-Stange".

Sehe ich auch so.

Eine kontrollierte Wohnraum-Lüftung ist aber schon mit drin? DIE bringt auch mehr Gesamt-Nutzen als das ganze Solar-Gedöns!

... als das Solarthermie-Gedöns. Mit PV sähe das anders aus. Und das wäre auch meine Alternative. Therme mit möglichst niedriger Mindestleistung rein (+ ggf. Warmwasser-PV-Unterstützung), statt ST eine ähnlich teure PV-Anlage aufs Dach ...

 

[derbene]

Kurzum: man MACHT viel, GLAUBT einiges und hofft noch mehr, anstatt dass man überlegt und kontrolliert handelt, passend plant und betreibt.

Ja, da stimme ich ebenfalls zu. Vor allem das "Glauben" und letztlich auch Vertrauen in die Gewerke. Sicherlich waren oder besser sind wir mit den Paketangeboten einfach ohne große Umschweife (machen wir immer so) irgendwie abgespeist worden und haben uns damit auch arrangiert.

Viel zu planen gibt es nicht mehr, der Rohbau steht schon und so wird auch nichts mehr groß gerechnet - und jetzt kann man mich steinigen oder sonst was machen oder die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, aber: Nein, wir haben keine Wohnraum-Lüftungsanlage und wollen auch ganz bewusst keine haben. Eine vertiefende Diskussion ist an der Stelle eher sinnlos, denn auch diese Entscheidung ist gefallen.

Und wenn potenzielle Antwortgeber jetzt denken: "Um Himmels Willen, dem ist nicht mehr zu helfen" - ok, dann kann ich das akzeptieren und hab daraus auch wieder etwas gelernt, alles gut .

 

[Dr Schorni]

Nach so viel kritischem Augenöffnen nun aber endlich mal was pragmatisch-praktisches als einfaches Cotrolling:

eine FBHz-ham-wa-imma-so-gemacht, die mit ÜBER 30-32 Grad Vorlauf betrieben wird ("is ja Gas, das macht die Therme schon")

Die ideale Ziel-Vorlauftemperatur von "um-die-30-Grad" lässt sich dann erreichen bzw DU kannst die optimale FBHz-Auslegung daran erkennen, wenn im Raum mit der größten Heizlast und der kleinsten belegbaren Fußbodenfläche (das ist zu 99% das Bad) die Fußbodenheizrohre mit kleinstmöglichstem Verlegeabstand VA ca 5cm geplant sind. Denn NUR DANN kann man die benötigte Heizlweitung mit solch niedrigen Heizkreistemperaturen übertragen.

 

[derbene]

Ja, das kommt im Bad schon ca. hin. Die Schleifen sind auf dem Rolljet verlegt und jetzt vielleicht nicht immer genau 5 cm, aber durchgehend zw. 5 und 10 cm Abstand.

 

[Dr Schorni]

Nein, wir haben keine Wohnraum-Lüftungsanlage und wollen auch ganz bewusst keine haben.

Wie kann man sich bewusst gegen klare Logik entscheiden? Da habt Ihr definitiv auf die Falschen gehört und Euch keine RICHTIGE echte und belegte Meinung gebildet! Also wollt Ihr bewusst schlechte Luft haben, diese feuchte Muff-Luft darf sich dann auch im ganzen Haus verteilen bzw lüftet Ihr dann mit hohem energetischen Verlust. Dumm. Denn der Lüftungswärmeverlust macht im heutigen Neubau nunmal fast 50% der Wärmeverluste aus - alternativ könnt Ihr natürlich auch nur das halbe Haus geheizen oder alles nur auf 12-15 Grad . Das wäre eine energetisch gleichwertige Alternative. Nur um mal die Dimensionen eines so unüberlegten "Will-ich-nicht"-Handelns aufzuzeigen. Aber - ich habs fast vergessen - man hat ja die super-duper Solaranlage ja klaaaar...MIT WW-Zirkulation, auch klar - irgendwo mus ja die Energie auch wieder weg.
Sorry, ich weiß man kann sich nicht um alles in aller Tiefe kümmern und leider verlässt man sich zu sehr auf andere, aber der Vorwurf dass man - besonders natürlich die anderen Ausführungsverantwortlichen - hier seiner Verantwortung NICHT gerecht wurde, stellt sich ganz klar. Denn es IST nunmal 2021 DAS aber ist Neubau-Standard 1990!

 

[KarlZei]

Und wenn potenzielle Antwortgeber jetzt denken: "Um Himmels Willen, dem ist nicht mehr zu helfen" - ok, dann kann ich das akzeptieren und hab daraus auch wieder etwas gelernt, alles gut .

Es wäre müßig, über etwas zu diskutieren, was eh nicht mehr zu ändern ist. Würde Dir auch nicht wirklich helfen. Da ginge es eigentlich nur noch um Optimierung, um das Beste aus der Sache zu machen.

 

[derbene]

Da ginge es eigentlich nur noch um Optimierung, um das Beste aus der Sache zu machen.

Wenn ich das als Einladung verstehen darf, dass ich mich - sollte die Anlage tatsächlich wie oben geschrieben eingebaut werden - wieder bezüglich Optimierung melden darf, dann würde ich diese Einladung gerne annehmen.

 

[derbene]

Sorry, ich weiß man kann sich nicht um alles in aller Tiefe kümmern und leider verlässt man sich zu sehr auf andere, aber der Vorwurf dass man - besonders natürlich die anderen Ausführungsverantwortlichen - hier seiner Verantwortung NICHT gerecht wurde, stellt sich ganz klar. Denn es IST nunmal 2021 DAS aber ist Neubau-Standard 1990!

Ja, es ist 2021. Ich kann und will mir aber nicht vorstellen, dass wir im Jahr 2021 nur noch Niedrigenergie-Häuser mit Lüftungsanlagen bauen können und dürfen.

 

[Dr Schorni]

DOCH, das ist längst absolut notwendig und auch logisch. Außer für Menschen die erst gestern mit dem NACH-Denken begonnen haben. Denn DAS war schon in den 1990ern längst klar und somit als Planziel gesetzt. "Der Bestand muss sich massiv verbessern und der Neubau quasi auf null gesetzt werden". Und es müsste auch jedem einleuchten dass "Weitermachen wie bisher" absolut tabu ist. Aber genau DAS wird hier bei diesem Bauvorhaben gemacht! Alles von vorn bis hinten en alter Käs ohne jeglichen Standard-Fortschritt, geschweige denn Vorzeige-Modell - ja nichtmal zukunftssicher!! Da wirst Du noch schwer dran bluten müssen, wenn Du nicht eh vorher in der schlechten Luft erstickst. Aber so ist es halt mal wieder "ICH kann ja nichts beitragen, ICH BIN JA DUMM", genau so: Die einen pennen und der andere passt nicht auf.