GB172iT Verständnisfragen mit Raumregler und FBH

[rohab]

Hallo Zusammen,

ich habe jetzt schon einige Beiträge hier gelesen und schon einiges gelernt.
Wir haben ein KfW 55 EFH mit 150 m² Wohnfläche, FBH, Buderus GB172iT 210 SR Gas Brenntwerttherme mit RC310 Regler direkt an der Therme, SM100 mit Modulen auf dem Dach. Die Räume sind mit Raumreglern ausgestattet. Die Heizkurve ist Außentemperaturgeführt, hat eine Auslegungstemperatur von 38 °C, maximale Temperatur von 40 °C, der RC310 steht auf einer Raumtemperatur von 20,5 °C, Raumeinfluss ist aus und der Solareinfluss ist auch noch aus (weil anscheinend erst nach 30 Tagen aktiv). Die Pumpe steht auf Delta-P4. Die Raumregler stehen ca auf 21 °C. Die Werte hole ich alle 60 s mit einem EMS Plus Adapter ab.

Die Einschalthysterese steht auf dem Standardwert von 6 K, nach meinem Verständnis sollte damit der Brenner bei einer Vorlauftemperatur von Regelsollwert-6K einschalten.

1. Das Bild Einschalt1.png zeigt, wie die Heizung bei 31 °C Sollwert (blau) und einem Istwert (grün) von 25,6 °C einschaltet und 45 Minuten läuft. Nicht ganz 6K aber das wäre OK.

2. Das Bild Einschalt2.png zeigt, wie die Heizung aus ähnlichen Bedingungen einschaltet und direkt wieder abschaltet. Die Laufzeit war hier unter einer Minute. Der Statuscode ist 204, Vorlauftemperatur ist höher als die Solltemperatur. Der Grund hierfür wird wohl sein, das die Raumregler zugemacht haben, keine Wärme abgenommen wird und die Vorlauftemperatur damit so schnell ansteigt, das er gleich wieder aus geht.

Fall 2 wird jetzt, wie die kleinen Spitzen zeigen, allerdings alle 20 Minuten ausgeführt, was exakt der Taktsperre entspricht. Dies sieht man auch an der Anzahl der Brennstarts in Bild "Brennerstarts.png". Ist das das normale Verhalten beim Betrieb mit Raumthermostaten? Gibt es noch andere Bedingungen wann der Brenner startet?

Ich bin für Tipps dankbar,
Viele Grüße

 

[cephalopod]

Ich bin für Tipps dankbar,

Warum willst du denn überhaupt die FBH mit einer uneffektiven ERR betreiben?
Ich würde alle Antriebe entfernen und stattdessen die Heizkurve optimieren.
Ungleichheiten in den Räumen sollte ein hydraulischer Abgleich eliminieren.
Wenn der Brenner die Wärme nicht los wird, weil die Heizkreise geschlossen sind, taktet er halt.
Außerdem kennen elektrothermische Antriebe nur ganz auf oder ganz zu mit einer Zykluszeit von 15 Minuten.

 

[KarlZei]

Wir haben ein KfW 55 EFH mit 150 m² Wohnfläche, FBH, Buderus GB172iT 210 SR Gas Brenntwerttherme

Du hast ein Haus mit einer Heizlast von vermutlich weniger als 5kW und zur Beheizung eine Therme, die eine Mindestleistung von ca. 3,5kW hat. Da ist leider sehr viel ineffizientes Takten angesagt. Nicht nur deswegen solltest Du Dich weitgehend von der Idee verabschieden, die Raumtemperaturen mit Raumthermostaten (= Einzelraumregelungen = ERR) zu regeln. Idealerweise sind die ERR praktisch immer offen und die gewünschten Temperaturen stellen sich über den hydraulischen Abgleich ein. Wurde der Abgleich durchgeführt und auch mal überprüft?
Für ein solches Haus scheint zudem die Heizkurve recht hoch zu sein. Wie alt ist das Haus und wo steht es?

 

[rohab]

Nabend,

danke für die Antworten.

Du hast ein Haus mit einer Heizlast von vermutlich weniger als 5kW und zur Beheizung eine Therme, die eine Mindestleistung von ca. 3,5kW hat. Da ist leider sehr viel ineffizientes Takten angesagt. [...] Wurde der Abgleich durchgeführt und auch mal überprüft?
Für ein solches Haus scheint zudem die Heizkurve recht hoch zu sein. Wie alt ist das Haus und wo steht es?

Das trifft es nicht schlecht. Heizlast sind 7 kW, habe die Berechnung hier. Das Haus ist neu steht in Südniedersachsen. Hätte ich vor zwei Jahren ein paar Sachen antizipiert wäre es unter gar keinen Umständen und nie und nimmer eine Gasheizung geworden. Und schon garnicht so überdimensioniert. Die 38 °C Auslegungstemperatur sind schon etwas herabgesetzt, Buderus Standard sind ja 45 °C. Ein Abgleich wurde bei Abnahme durchgeführt.

Warum willst du denn überhaupt die FBH mit einer uneffektiven ERR betreiben?
Ich würde alle Antriebe entfernen und stattdessen die Heizkurve optimieren.
Ungleichheiten in den Räumen sollte ein hydraulischer Abgleich eliminieren.

Das Problem dabei ist nach meinem Verständnis die Buderus Regelung. Die Vorlauftemperatur soll in einem Bereich von Minimum 25 °C (auf dem Bus gibt es einen Parameter namens "minflowtemp", den konnte ich bislang nicht ändern) bis zu einem Maximum (Auslegungstemperatur) von irgendwas bei 35 °C geregelt werden. Die Brennereinschalthysterese ist einstellbar Standard bei -6 K, die Ausschalthysterese ist (nach meinem Verständnis) nicht einstellbar bei +6 K. Bin kein Regelungstechniker, aber das scheint mir schon eine Herausforderung zu sein diese Temperatur zu treffen.

Meine Frage zum Ein- und Ausschaltverhalten bleibt weiterhin bestehen, kann hier jemand ein wenig Licht ins dunkle bringen?

 

[cephalopod]

Ich weiß nicht was du mit der Hysterese willst.
Auf welcher Programmierungsebene bist du denn?
Bei einer üblichen Aussentemperaturgeführten Regelung gibt es nur 3 Parameter, die die Heizkurve und somit die VL Temperatur in Abhängigkeit von der Aussentemperatur festlegen.
Die Steigung, die Parallelverschiebung und der Fußpunkt.

Montiere die Antriebe ab, dann wird der Brenner auch seine Energie los.
Mit der Zykluszeit deiner Antriebe wird das sonst nichts.

 

[KarlZei]

Das trifft es nicht schlecht. Heizlast sind 7 kW, habe die Berechnung hier. Das Haus ist neu steht in Südniedersachsen.

Oh, das muss aber ein richtig kalter Fleck in Niedersachen sein. Mein Haus aus 1994 mit 220m² steht in Ostfriesland und hat auch 7kW.

Meine Frage zum Ein- und Ausschaltverhalten bleibt weiterhin bestehen, kann hier jemand ein wenig Licht ins dunkle bringen?

Nach meiner Interpretation ist das einfach Takten, das durch zu hohe Leistung und wohl (zu) geringen Durchfluss verursacht wird. Für eine genauere Einschätzung müsste man eigentlich wissen, wie die Anlage aufgebaut und parametriert ist.

 

[cephalopod]

Nach meiner Interpretation ist das einfach Takten, das durch zu hohe Leistung und wohl (zu) geringen Durchfluss verursacht wird.

Richtig.
Und die Mindestleistung mit 3,4 kW ist viel zu hoch.
Da gibt es bessere Geräte, die bis auf 2 kW runterregeln können.
Leider falsch beraten worden

 

[rohab]

Oh, das muss aber ein richtig kalter Fleck in Niedersachen sein. Mein Haus aus 1994 mit 220m² steht in Ostfriesland und hat auch 7kW.
Nach meiner Interpretation ist das einfach Takten, das durch zu hohe Leistung und wohl (zu) geringen Durchfluss verursacht wird. Für eine genauere Einschätzung müsste man eigentlich wissen, wie die Anlage aufgebaut und parametriert ist.

Wir liegen bei -11,5 °C untere Grenze für die Heizung, kA ob das schon die 7kW rechtfertigt.
/edit: Parameter wieder gelöscht, bringen hier nix.

Leider falsch beraten worden

Ja, das sehe ich ein, diese Erkenntnis bringt mir allerdings aktuell wenig und schmerzt auch ein bisschen.

Trotzdem beharre ich weiterhin auf meiner Frage:

Der Temperaturregler für die Vorlauftemperatur ist aus meiner Sicht ein Zweipunktregler, der Einschaltet wenn die

Vorlauftemperatur < (Gedämpfte Außentemperatur + Raumeinfluss + Solareinfluss + Eingestellte Temperatur am RC310 + X?) -6 K Einschalthysterese

ist und ausschaltet wenn die minimale Modulation erreicht ist und

Vorlauftemperatur > ( ...) + 6 K

ist. Leider stimmt das nicht mit meinen Beobachtungen zum Ein- und Ausschaltverhalten überein.

 

[KarlZei]

Wir liegen bei -11,5 °C untere Grenze für die Heizung, kA ob das schon die 7kW rechtfertigt.

Eigentlich nicht. Ist aber eigentlich auch egal. Das Haus steht und die Therme ist eingebaut ;-)

Ich habe die Parameter mal angehängt wie sie aus dem EMS Buskoppler als JSON herausfallen.

Besser wären die tatsächlichen Bezeichnungen wie im Regler. Interessant wäre insbesondere die Pumpeneinstellung; heatingpumpmod 68 kann ich nicht zuordnen. Unklar ist für mich auch, ob Du ein zentrales Raumthermostat für die Heizung hast und/oder Einzelraumregelungen. Bzw. was meinst Du oben mit "Temperaturregler für die Vorlauftemperatur"? Und interpretiere ich das richtig, dass die Anlage erst ein paar Monate in Betrieb ist?

 

[cephalopod]

Trotzdem beharre ich weiterhin auf meiner Frage:

Du kennst Gerhard Polt:
(1) Gerhard Polt - Nikolausi - Nein, Osterhasi - YouTube

Der Temperaturregler für die Vorlauftemperatur ist aus meiner Sicht ein Zweipunktregler, ....

Nein, ist er nicht.
Es ist ein PI- (AKA Stetig-) Regler.
Nur leider kommt er BEI DIR dir gar nicht zum Regeln, weil er die Wärme nicht loswird und gleich wieder abschaltet.

Nikolausi <-> Osterhasi

Bin kein Regelungstechniker, ....

Stimmt

 

[rohab]

Nein, ist er nicht.
Es ist ein PI- (AKA Stetig-) Regler.
Nur leider kommt er BEI DIR dir gar nicht zum Regeln, weil er die Wärme nicht loswird und gleich wieder abschaltet.

Woher weißt du, das ein PI Regler für die Vorlauftemperatur implementiert ist? Die Stellgröße aka Brennerleistung kann nur 8 Modulationsstufen annehmen.

Mit offenen Thermostaten über die letzten 12h sieht der Vergleich Vorlauftemperatur und Vorlauftemperaturvorgabe übrigens so aus wie im Anhang, curflowtemp ist die aktuelle Vorlauftemperatur, selflowtemp ist die Vorgabe, wwcurtemp ist der Warmwasserspeicher. Zwischendurch gab es eine Warmwasseranforderung. Der Vorlauf ist die ganze Zeit zwischen 2 °C und 5° C wärmer als die Vorgabe der Heizkurve. Und ja, ich habe kapiert das das daran liegt weil der Brenner nicht weiter runter modulieren kann. Im Internet gibt es mindestens einen weiteren Nutzer mit der gleichen überdimensionierten Anlage der seine Raumtemperatur bei offenen Raumreglern nicht in den Griff bekommen hat, weil die Heizung den Brenner nicht abschaltet.

Die Anlage ist 3 Monate im Betrieb. Für eine Heizung zählt das wahrscheinlich noch in den Bereich "warmlaufen"

 

[cephalopod]

Woher weißt du, das ein PI Regler für die Vorlauftemperatur implementiert ist? Die Stellgröße aka Brennerleistung kann nur 8 Modulationsstufen annehmen.

Gut, ich kenne DEINE Therme nicht.
MEINE Junkers hat einen Modulationsbereich von 14-100% und den fährt sie auch stufenlos durch (zumindest laut der Anzeige am CW400 Regler).

Was GENAU hast du denn vor?
Willst du dem Regler der Brennersteuerung eine neue Grundprogrammierung verpassen, um die Mindestleistung noch weiter abzusenken?
Meist Du, dass du schlauer bist, als die R&D-Abteilung von Buderus?
Mach doch eine Lochscheibe in die Gasleitung

Mein letzter Satz zu dem Thema (Osterhasi-Nikolausi):

Deine Heizung ist überdimensioniert, daher taktet sie.

 

[rohab]

Ich habe mir Mühe gegeben, meine Frage ausführlich zu beschreiben, aber leider ist diese scheinbar nicht klar geworden. Mir ist bewusst, das diese Fragestellung hochspezifisch ist, aber immerhin ist das hier das Heizungsforum.

Meine Frage ist nur unter welchen Bedingungen ((Temperatur-)Messdaten, Reglerkurven, Konfiguration) die Kombination aus Buderus GB172 und RC310 den Brenner einschaltet. Mehr nicht.

 

[KarlZei]

Die Frage ist nicht wirklich hochspezifisch und hier eigentlich auch die falsche Frage. Aber egal.

Der Brenner schaltet immer ein, wenn es eine Heizungsanforderung gibt. Diese wiederum gibt es, wenn die Therme auf Heizbetrieb eingestellt ist, kein Zeitprogramm etwas anderes vorgibt und die Außentemperatur bzw. bei Raumeinfluss die Temperatur im Führungsraum einen Schwellwert für die Sommerabschaltung/Sparschaltung (hier übrigens zu hoch eingestellt) unterschritten hat. Nach Warmwasserbereitung startet sie erst wieder, wenn die Kesseltemperatur wieder einen definierten Schwellwert unterschritten hat. Nach dem Takten startet sie erst wieder, wenn die wie auch immer definierte Taktsperre (Zeit, Temperatur...) abgelaufen ist. Und das macht sie völlig unabhängig von irgendwelchen Thermostaten (ERR) für die Fußbodenheizung.

 

[Wolfhaus]

Verhalten beim Betrieb mit Raumthermostaten?

Welche meist du damit bei dir?

 

[cephalopod]

Welche meist du damit bei dir?

Das können nur die der ERR sein.

 

[rohab]

Die Frage ist nicht wirklich hochspezifisch und hier eigentlich auch die falsche Frage. Aber egal.

Ich bin Neugierig. Was ist die richtige Frage?

To whom it may concern:

Seite 15 der Buderus EMS Planungsunterlagen (ich gehe davon aus, das ich hier keinen Screenshot einstellen darf) beschreibt das Schaltverhalten des Brenners ein wenig detaillierter:

"Zweitens prüft das Regelsystem ständig die Differenz zwischen der Kesselvorlauf-Solltemperatur und der Kesselvorlauf-Isttemperatur. Daraus berechnet das Regelgerät die Summe der Regelabweichung über ein bestimmtes Zeitintervall (Integral). Wenn der berechnete Wert einen fest eingestellten Grenzwert überschreitet, wird der Brenner ein- oder aus- geschaltet, auch wenn die fest vorgegebene Schalt- schwelle noch nicht erreicht wurde (Æ Bild 4, Seite 15)."

Das ist der Integralanteil des in diesem Thread bereits benannten Proportional-Integral Reglers. Ohne die Software genauer zu kennen ist es vermutlich schwierig diese "vorgegebene Schaltschwelle" herauszufinden, auch wenn es mich interessieren würde wie diese Werte berechnet werden.

 

[KarlZei]

Was ist die richtige Frage?

Was muss man machen, damit die Therme trotz ungünstiger Rahmenbedingungen vernünftig = effizient läuft.

 

[cephalopod]

Ohne die Software genauer zu kennen ist es vermutlich schwierig diese "vorgegebene Schaltschwelle" herauszufinden, auch wenn es mich interessieren würde wie diese Werte berechnet werden.

Die hat mit der Trägheit des Regelkreises zu tun.
Im Fall der Heizung gibt es am Regler zusätliche Angaben zum Haus (schwer, Mittel, leicht) und zu den Heizflächen (FBH, Heizkörper, Radiatoren).