GB172-24 zu hohe Vorlauftemperatur

[boo]

Hallo zusammen,
ich habe mir schon einige Beiträge durchgelesen die eigentlich genau mein Problem beschreiben aber leider keine richtige Antwort gesehen bis jetzt.
Deshalb probiere ich es einmal selber.
Ich möchte meine Anlage einstellen auf "außentemperaturgeführt mit Fußpunkt".
Ich habe mir die gewünschte Heizkurve selber skizziert und laut Skizze sollte die Vorlauftemperatur bei 5°C Außentemperatur bei 28-29°C liegen.
Die Anlage läuft aber mit 38°C Vorlauf, was im Übrigen auch die Auslegungstemperatur bei -15°C ist momentan.
Ich würde mich freuen wenn jemand eine Idee hat warum die Anlage nicht die Heizkurve abfährt.

Was mich in diesem Zusammenhang noch interessiert ist folgendes:
der Betrieb am RC300 ist auf "auto" gestellt. Hat die dort eingestellte Raumtemperatur einen Einfluss auf die Heizkurve?
Oder anders gefragt, kann ich mit der Raumtemp. die Heizkurve parallel verstellen?

Vielleicht auch noch wichtig zu erwähnen, dass ich einen Abgleich machen möchte aber dieser nicht funktioniert solange ich die Anlage nicht dazu kriegen die Vorlauftemp. zu fahren die ich möchte.

Noch ein paar Eckdaten vorab:
- Fußbodenheizung über 160m² Wohnfläche über 2 Etagen. pro Etage ein Verteiler mit 9 Heizkreisen.
- in jedem Raum sind Thermostate verbaut die aber alle voll aufgedreht sind.
- Altbau 1950 nicht gedämmt
- Heizkurve momentan Auslegung -15° = 38 ° Vorlauf + Fußpunkt 20° = 20° (den Wert würde ich ja später einmal gerne noch mit den Raumtemperatur-Offset um 5K runtersetzen)

 

[Heizcello]

Die Heizkurve ist die entscheidende Basisgröße für einen sparsamen und komfortablen Betrieb der Heizungsanlage bei außentemperaturgeführter Regelung. Das Regelsystem benötigt zur Berechnung dieser Kurve die Angabe einiger Kenngrößen der Heizungsanlage und berechnet daraus mithilfe einer mathematischen Formel die optimale Heizkurve selbstständig.
Dabei berücksichtigt es die gedämpfte Außentemperatur und die Raumregeltemperatur. Die Raumregeltemperatur wiederum ist eine interne Rechengröße, die sich aus der gewünschten Raumtemperatur (Raumsolltemperatur) und dem Raumeinfluss zusammensetzt.
Dadurch beeinflusst der Endkunde über die Veränderung der Raumsolltemperatur unmittelbar die Heizkurve.
Die wichtigsten Einstellungen sind Auslegungstemperatur, maximale Vorlauftemperatur, Raumtemperatur-Offset (Parallelverschiebung) und minimale Außentemperatur.
Die Heizkurve (-> Bild 18 und 19) ist im Wesentlichen durch ihren Fuß- und ihren Endpunkt bestimmt. Der Fußpunkt liegt für eine Raumtemperatur von 21 °C bei der gedämpften Außentemperatur von 20 °C bei 25 °C Vorlauftemperatur. Der Endpunkt der Heizkurve muss entsprechend der Auslegungstemperatur des Heizsystems eingestellt werden.
Für den Verlauf der Heizkurve (Neigung/Steilheit) sind die minimale Außentemperatur (-> Seite 29) und die Auslegungstemperatur (Vorlauftemperatur bei minimaler Außentemperatur) bestimmend (-> Bild 18 und 19, links).
Die im Display grafisch dargestellte Heizkurve bezieht sich auf den Bereich von + 20 °C bis zur unter Anlagendaten eingestellten minimalen Außentemperatur.
Die Anpassung des Raumtemperatur-Offsets und/oder der eingestellten Raumtemperatur bewirkt eine parallele Verschiebung der Heizkurve nach oben oder unten (-> Bild 18 und 19, rechts).

Steht alles hier in "Installationsanleitung für den Fachmann": https://www.intec-heizung.de/media/pdf/fb/bf/94/Buderus-Logamatic-RC300-Installationsanleitung.pdf

Eine Veränderung der RT-Offset bzw. Raumtemperatursoll von 1K verschiebt die Kurve parallel um ca. 3K

 

[boo]

das Handbuch kenne ich. Für mich war aber nicht klar ob die Sollraumtemperatur und RT-Offset die gleiche Funktion haben.
Habe gestern gemerkt das die Anlage auf eine Änderung der Sollraumtemperatur direkt reagiert.

Für mein Verständnis, wenn der Fußpunkt bei 20°C Vorlauf eingestellt ist und die Anlage automatisch bei 20°C gedämpfter Außentemperatur und einer Sollraumtemperatur von 21°C die Heizkurve anfängt dann sollte doch, bezogen auf deine Angabe bezüglich der 3K Verschiebung, bei einer Sollraumtemperatur von 20°C, die Heizkurve erst bei 17°C Außentemperatur mit einem Vorlauf von 20°C beginnen, oder?

Wegen der zu hohen Vorlauftemperatur habe ich auch noch eine Frage oder Bemerkung.
Ich habe gedacht dass die Anlage entsprechend der Heizkurve bei z.Bsp. 5°C Aussentemp. wirklich auch nur bis z.Bsp. 28°C den Vorlauf heizt. Verstehe ich es richtig dass die Anlage aber trotzdem den Vorlauf bis 35°C heizt aber dafür öfter und kürzer läuft? (wenn die Außentemperatur steigt schaltet die Anlage vermutlich im Verhältnis seltener aber trotzdem mit 35°C Vorlauf)

 

[Heizungsdoc]

Wenn du im offset 3k eingibst, wird die Heizkurve 6 bis 8 Grad höher gefahren. Die Heizkurve verschiebt sich nach oben. Hast du wirklich ein 24 kw Gerät? Wäre ja viel zu gross. Damit fährt das Gerät schon höher weil es gar nicht die kleine Vorlauftemperatur schafft

 

[boo]

Ja ich habe die 24 KW Anlage.
Ich bin gerade dabei die einzelne Räume abzugleichen damit ich die Anlage außentemperaturgeführt mit Fußpunkt betreiben kann.
Sie lief eigentlich gut die letzten Jahre aber mich hat es auch nicht wirklich interessiert.
Verbrauch lag immer bei circa 2000 m³ pro Jahr inkl. Warmwasser (400 Liter Speicher).
Ein Abgleich hat nie stattgefunden.

M.E. nach kann man die Anlage in seiner Leistung drosseln.
Sobald der Abgleich gemacht ist und die Heizkurve richtig eingestellt ist unter den momentanen Bedingungen, macht es dann Sinn sie zu "drosseln"? Wenn ja, welche Auswirkungen hat eine Drosselung?

 

[Heizcello]

das Handbuch kenne ich. Für mich war aber nicht klar ob die Sollraumtemperatur und RT-Offset die gleiche Funktion haben.

Ja, die wirken beide gleich und zusammen addiert auf die "mathematische Formel" der Heizkurve berechnet. Raumtemperatur ist auf die Kundenebene und RT-Offset wird auf Fachebene eingestellt.

Habe gestern gemerkt das die Anlage auf eine Änderung der Sollraumtemperatur direkt reagiert.

Da tut sich was, besonders wenn sie erhöht wird.

Für mein Verständnis, wenn der Fußpunkt bei 20°C Vorlauf eingestellt ist und die Anlage automatisch bei 20°C gedämpfter Außentemperatur und einer Sollraumtemperatur von 21°C die Heizkurve anfängt dann sollte doch, bezogen auf deine Angabe bezüglich der 3K Verschiebung, bei einer Sollraumtemperatur von 20°C, die Heizkurve erst bei 17°C Außentemperatur mit einem Vorlauf von 20°C beginnen, oder?

Nein, es ist genau andersrum. Laut Buderus stellt der Endkunde durch drehen und drücken am Wahlknopf die Einstellung Wünschraumtemperatur/Raumtemperatursoll von 21º auf 20º (-1K) z.B. in Hauptmenü -> Heizung ->Temperatureinstellungen ->Heizen, wird die Vorlauftemperatur durch parallel Verschiebung der ganze Heizkennlinie/Heizkurve vertikal nach unten verschoben. (Die Bilder mit den gestrichelte Linien zeigen eine RT Veränderung von -3K, also minus 6-8K VL.) Der Füßpunkt der Heizkurve, der immer bei 20º Außentemperatur horizontal fixiert ist, wird reduziert um ca. 3K (genauer gesagt zwischen 2.0 und 2.67 Grad Kelvin) tiefer also von 25º auf etwa 23º (Vorlauf). Angenommen Min. Temp., Auslegungstemperatur und Raumoffset sind entsprechend eingestellt und das ganze System ist hydraulisch und thermisch abgeglichen. Letztendlich ist die gemessene Temperatur im Raum bei richtige Einstellung ausschlaggebend.

Aber ich glaube der Kessel ist nach Schweizer Formel reichlich überdimensioniert. Das weisst der @Heizungsdoc bestimmt.

Um weiter mit ihm zu kommen wäre es ratsam vorab folgende Eckdaten zu notieren und posten: Baujahr, Wohnfläche, Zustand/Alter der Dämmung und Fenster, FBH od. HK, Anzahl HK/Zimmer, Hydraulische Abgleich (ja, nein), Ventil und Pumpeneinstellungen, Vorlauf and Rücklauf bei welcher Außentemperatur, die Einstellungen für Min. Temp. (NAT), Endpunkt, Fußpunkt, Raumoffset, Raumsolltemperatur, und die tatsächlich gemessene Raumtemperaturen zur gleiche Zeitpunkt wie VL und AT.

 

[boo]

glaub mir oder nicht aber dieses Bild hab ich schon 40 mal angeschaut. Jetzt sehe ich erst das dort bei Bild 17 erläutert wird das Parallelverschiebung via Sollraumtep. oder Offset eigenstellt werden kann. Egal der Punkt war eh schon abgehakt.
Die Verschiebung findet ja genau so statt wie ich es mir vorstelle. Die Minimum Vorlauftemp. von 20° der Anlage fängt bei negativem Offset oder Raumtemp. unter 21° dann nicht bei 20°Aussentemp. an sondern erst bei niedrigeren Aussentemp.. Heißt für mich im Umkehrschluss das die Heizung nicht arbeitet bis die Aussentemp. erreicht ist an der die Heizkurve anfängt. nehmen wir mal zum Beispiel 16° Aussentemp.

Alle weiteren Daten kann ich gerne später zusammentragen.
Vorab muss ich aber mal fragen ob man üblicherweise die Rücklauftemperatur angezeigt bekommt bei anderen Gasthermen?
Bei der Buderus kann ich nix dazu finden.

 

[Heizcello]

Die Minimum Vorlauftemp. von 20° der Anlage fängt bei negativem Offset oder Raumtemp. unter 21° dann nicht bei 20°Aussentemp. an sondern erst bei niedrigeren Aussentemp.. Heißt für mich im Umkehrschluss das die Heizung nicht arbeitet bis die Aussentemp. erreicht ist an der die Heizkurve anfängt. nehmen wir mal zum Beispiel 16° Aussentemp.

Sorry, Minimum Vorlautemp. wird nicht eingestellt, sondern Norm- Minimum Außentemperatur unter Anlagedaten im Servicemenü, hier nach PLZ: Klimakarte | Bundesverband Wärmepumpe (BWP) e.V.. Und bei 21 RT ist VL 25 (s. Bild), aber egal weil die Heizung auf Sommer schaltet. Die So/Wi Umschalt Temperatur stellt man im Hauptmenü ein.

Vorab muss ich aber mal fragen ob man üblicherweise die Rücklauftemperatur angezeigt bekommt bei anderen Gasthermen?
Bei der Buderus kann ich nix dazu finden.

Servicemenü -> Diagnose -> Monitorwerte -> Kessel/Brenner

oder von der Thermometer an der Rücklaufleitung im Heizungskeller.

 

[Heizungsdoc]

Geht Warmwasser über Speicher oder im Durchlaufprinzip.
Das Gerät hat 6,6 bis 23 kw. Da wirst du nie mit den Einstellungen hinkommen wenn nicht fast alle Heizkörper offen sind. Allein die Startlast von 12 kw reicht um dein Haus zu beheizen. So schnell und so weit runter kann sie gar nicht modulieren ohne oft zu takten oder höhere Vorlauftemperaturen zu haben. Die macht das Gerät um nicht nach 20 sekunden schon wieder aus zu sein.

 

[Heizcello]

- Altbau 1950 nicht gedämmt
- FBH 160m² Wohnfläche
- Warmwasser 400 Liter Speicher
- GB172-24 24 KW
- Verbrauch circa 2000 m³ pro Jahr

- 5° Außentemperatur
- 38° Vorlauf-Ist
- Thermostate ... alle voll aufgedreht

Anlagedaten
- Min. AT -15
- Dämpfung ?
- Gebäudeart ?

Heizkurve
- Regelungsart außentemperaturgeführt mit Fußpunkt:
- Auslegungstemperatur (Endpunkt) 38
- Fußpunkt 20

Sie lief eigentlich gut die letzten Jahre aber mich hat es auch nicht wirklich interessiert. Ein Abgleich hat nie stattgefunden.

... Da wirst du nie mit den Einstellungen hinkommen ...

Ich habe die Eckdaten von @boo organisiert. Es scheint, wie in anderen Fällen, etwas hoffnungslos zu sein. Wie macht er das beste raus?

 

[Heizungsdoc]

Das richtige Gerät wäre 172-14 gewesen. Jetzt kann er nur noch für Umlauf sorgen. Und 400 liter Warmwasserspeicher. Alles viel zu gross. Welcher HB macht so was? 400 liter hab ich im 10 Familienhaus.

 

[boo]

Sorry, Minimum Vorlautemp. wird nicht eingestellt, sondern Norm- Minimum Außentemperatur unter Anlagedaten im Servicemenü, hier nach PLZ: ...Und bei 21 RT ist VL 25 (s. Bild), aber egal weil die Heizung auf Sommer schaltet. Die So/Wi Umschalt Temperatur stellt man im Hauptmenü ein.

damit ich es richtig verstehe, ich setzte den Fußpunkt auf 20°C. sollte ja bedeuten das die Anlage Minimum 20°C fahren kann im Vorlauf. Der Fußpunkt gilt in Grundeinstellung für für 21°C Raumtemp. und 20°C Aussentemp. Stelle ich die Raumtemp auf 19°C verschiebt sich die Heizkurve vorne ins Negative so das die 20°C min. Vorlauf nicht bei 20°C Aussen anfangen sondern bei 15-16°C. damit sollte ja theoretisch eine Abschaltung ab 15-16°C durchgeführt werden. Auch wenn Sommer/Winter auf 20°C eingestellt wäre. ist das richtig so?

 

[boo]

Servicemenü -> Diagnose -> Monitorwerte -> Kessel/Brenner

oder von der Thermometer an der Rücklaufleitung im Heizungskeller.

Thermometer hab ich nicht. Die angezeigte Temp. im Menü zeigt aber im Brenner Modus auch die Temp. im Brenner an
und nicht mehr die Rücklauftemp, richtig?

Geht Warmwasser über Speicher oder im Durchlaufprinzip.
Das Gerät hat 6,6 bis 23 kw. Da wirst du nie mit den Einstellungen hinkommen wenn nicht fast alle Heizkörper offen sind. Allein die Startlast von 12 kw reicht um dein Haus zu beheizen. So schnell und so weit runter kann sie gar nicht modulieren ohne oft zu takten oder höhere Vorlauftemperaturen zu haben. Die macht das Gerät um nicht nach 20 sekunden schon wieder aus zu sein.

via Speicher. Das heißt eigentlich, egal was ich mache, ich werde nicht dran vorbei kommen das die Heizung überdurchschnittlich viele Anzahl Starts pro Betriebsstunde hat und mit einer höheren Vorlauftemp fährt anstatt der in der Heizkurve eingestellten Temperatur.

Das richtige Gerät wäre 172-14 gewesen. Jetzt kann er nur noch für Umlauf sorgen. Und 400 liter Warmwasserspeicher. Alles viel zu gross. Welcher HB macht so was? 400 liter hab ich im 10 Familienhaus.

die Rechnung für die 24 KW wird 150 Watt*160m² gewesen sein. 400 Liter Speicher könnte was mit unserer Doppelbadewanne zutun haben. Hinzu kommt das wir 2 Erwachsene und 4 Kinder im Haushalt sind. Warmwasser mit Speicher kostet mich zwischen 1,4-2 m³ Gas pro Tag.

Ich habe die Eckdaten von @boo organisiert. Es scheint, wie in anderen Fällen, etwas hoffnungslos zu sein. Wie macht er das beste raus?

Danke für die Zusammenfassung.
Die Dämpfung habe ich ausgestellt momentan.
Gebäudeart würde ich theoretisch als "mittel" bezeichnen.
Auslegung ist bei 35°C momentan. also 20° Fuß 35° Auslegung

Mein Ziel ist es eigentlich das Haus (70% davon) auf 16° Grad echte Raumtemperatur einzustellen. Rest wird nicht beheizt. Wohnzimmer+Küche(60m²) werden dann zusätzlich mit Kamin erwärmt und Kinderzimmer+Schlafzimmer (55 m²) haben beide eine Klimaanlage eingebaut. Damit wird bei Bedarf zugeheizt für kurze Zeit.(kein Dauerbetrieb).

Jetzt ist halt die Frage wie schon oben erwähnt:
Wie kriege ich die günstigste Einstellung, bezogen auf tiefem Vorlauf, Anzahl starts pro Stunde und Pumpenleistung, mit der anscheinend überdimensionierten Anlage hin. Ansatzweise wenigstens.
Ich bin für jeden Tipp und Ratschlag dankbar.

 

[Heizi54]

Die Heizkurve ist die entscheidende Basisgröße für einen sparsamen und komfortablen Betrieb der Heizungsanlage bei außentemperaturgeführter Regelung. Das Regelsystem benötigt zur Berechnung dieser Kurve die Angabe einiger Kenngrößen der Heizungsanlage und berechnet daraus mithilfe einer mathematischen Formel die optimale Heizkurve selbstständig.
Dabei berücksichtigt es die gedämpfte Außentemperatur und die Raumregeltemperatur. Die Raumregeltemperatur wiederum ist eine interne Rechengröße, die sich aus der gewünschten Raumtemperatur (Raumsolltemperatur) und dem Raumeinfluss zusammensetzt.
Dadurch beeinflusst der Endkunde über die Veränderung der Raumsolltemperatur unmittelbar die Heizkurve.
Die wichtigsten Einstellungen sind Auslegungstemperatur, maximale Vorlauftemperatur, Raumtemperatur-Offset (Parallelverschiebung) und minimale Außentemperatur.
Die Heizkurve (-> Bild 18 und 19) ist im Wesentlichen durch ihren Fuß- und ihren Endpunkt bestimmt...…….

Hallo Heizcello, besten Dank für deine Erklärungen. Ich glaube jetzt zum ersten Mal das Regelungskonzept der RC300 (und RC310) verstanden zu haben. Mein Nachbar hat eine RC310 und weil er weiß, dass ich mich einigermaßen mit Buderus-Steuerungen auskenne, bat er mich, seine Heizung optimal einzustellen.

Sehe ich das richtig:
Die Heizkurve bzw. Heizkennlinie wird zunächst auf der Serviceebene entsprechend den Bildern 17 und 18 eingestellt (bei der RC300). Eingestellt werden also "Auslegungstemperatur" bei "minimaler Außentemperatur" (Steilheit) und der "Raumtemperatur-Offset" (Parallelverschiebung).

Auf der Bedienerebene kann die "gewünschte Raumtemperatur" (ebenfalls Parallelverschiebung) und der "Raumeinfluss" eingestellt werden.

Fazit: Ist eine rein außentemperaturgeführte Vorlauftemperaturregelung eingestellt, so entfällt der Parameter "Raumeinfluss". Dann wirken die Einstellungen des "Raumtemperatur-Offset" (auf der Serviceebene) und die "gewünschte Raumtemperatur" (auf der Bedienerebene) in gleicher Weise, nämlich durch Parallelverschiebung, auf die Heizkurve bzw. Heizkennlinie ein.

Anmerkung: Den Begriff des "Fußpunkts" und des "Endpunkts" einer Heizkennlinie gebraucht Buderus nur bei der "einfachen Heizungskennlinie, bei der der Zusammenhang zwischen Außentemperatur und Vorlauftemperatur vereinfacht als mathematische Gerade angenommen wird.
Wird bei der außentemperaturgeführten Regelungsart die "optimierte Heizkurve" angewählt (Voreinstellung durch Buderus), so werden die Begriffe "Fußpunkt" und Endpunkt" nie verwendet.

Ich wäre dir dankbar, wenn du etwaige Fehlinterpretationen meinerseits korrigieren könntest.

 

[Heizcello]

@Heiz54 ja, ist richtig. Die RC300 Anleitung ist ausführlicher als vom RC310.