Gas oder WP? Entscheidungshilfe gesucht

[Defrost]

Wärmepumpen sind am effektivsten im Zusammenhang mit Fußbodenheizung ohne Pufferspeicher.
Pufferspeicher nahm man bis etwa vor 15 Jahren wo die Wärmepumpen noch nicht modulieren konnten.

 

[Andreas1956]

Meist du damit das wir dann Wetterverhältnisse, im Winter, wie in Italien haben? Die Aussagen sind doch, Sommer immer wärmer Winter immer kälter. Das geht doch dann gegen eine LWP, die ja im Winter arbeiten soll.

Das schon, aber ich vermute er bezieht sich auf die mutmaßlich steigenden Gaspreise. Die kann es zwar geben, aber das Maß der Steigerung kann heute niemand seriös beurteilen. Abgesehen davon wird der Strom für die WP auch keine stabilen Preise haben.

 

[KarlZei]

Wenn man solche Sachen heute nicht seriös beurteilen kann, wie kommst Du dann zu Deiner Aussage, dass man in manchen klimatisch ungünstigeren Regionen mit einer Luft-WP niemals einen wirtschaftlichen Betrieb hinbekommen kann?

 

[fabwal]

Danke für die anregende Diskussion.
Wir wohnen in der Nähe von Stuttgart. Ich tippe für die nächsten 15 Jahre ja eher auf mildere Winter aber mehr Wetterextreme wie Starkregen und Sturm... (Ist aber nur eine unfundierte Meinung

Was die Wirtschaftlichkeit angeht:
Ich habe ja im Moment nur die Möglichkeit mit Gas, Öl, Holz oder Strom meine Bude warm zu bekommen. Wirtschaftlich hieße für mich dann, dass ich mich zwischen 6 und 10ct/KWh bewege. Weniger ist dabei natürlich immer schöner. Anfangsinvest ist für die Amortisation bis End-of-Life der WP zu berücksichtigen. PV wir bei uns auch noch gebaut und trägt bei einer WP ja nochmals positiv zur "Wirtschaftlichkeit" bei.

Eine Frage noch zum Pufferspeicher:
Ich hätte eigentlich für meine Anlage auch so etwas in Betracht gezogen. Wärmeverluste liegen laut Herstellern bei ca. 2KW/Tag (Temperatur müsste man nochmal nachschauen). Meine Idee war den Speicher tagsüber mit der WP warm zu machen und dann Nachts die Wärme zu nutzen. Ich habe ja keine FBH mit der man das kompensieren kann (Haus ist der Speicher).

 

[KarlZei]

Einen Puffer wirst Du wohl brauchen, weil die WP für den (effizienten) Betrieb einen ziemlich hohen Mindestumlauf benötigt. Den dürfte eine reine Heizkörper-Heizung nicht schaffen. Der Puffer dient dann der hydraulischen Entkopplung. Ob sich ein sehr großer, überdimensionierter Puffer rechnet, wage ich zu bezweifeln. Zum einen treibt der die Investitionskosten und zum anderen müsstest Du für Dein Vorhaben am Tag deutlich mehr Wärme mit der WP produzieren als das Haus benötigt. Die läuft dann deutlich ineffizienter. Wenn Du aber noch einen Ofen dazu nimmst, darf es gerne ein paar Nummern größer sein.

Die Verluste eines Speichers sind natürlich nennenswert. Dabei spielt aber der Aufstellungsort eine große Rolle (thermische Hülle). Und zur Not kann man einen Speicher recht kostengünstig zusätzlich dämmen.

 

[Andreas1956]

Wenn man solche Sachen heute nicht seriös beurteilen kann

Ich bezog mich auf die Preisentwicklung beim Gas. Mit anderen Worten: Selbst wenn Erdgas teurer werden würde, bedeutet das nicht, daß nicht zugleich auch der Strom teurer würde. Du wolltest Dich aber augenscheinlich darauf beziehen, daß die Gaspreise steigen und dadurch - im Verhältnis - die strombetriebene WP an Wirtschaftlichkeit gewänne. Also lassen wir die Spekulation über künftige Entwicklungen, die für uns weder bei den Gas- noch bei den Strompreisen absehbar sind und betrachten wir den status quo.

Ausgehend von diesem ist eine kWh aus Erdgas sehr viel preisgünstiger als eine kWh aus Strom. Eine Luft-WP in einer Region wie den genannten, mit Normaußentemperaturen von minus 14 bis minus 15°C, heizt im Winter über weite Strecken fast ausschließlich mit Strom, weil aus dem eisig kalten Medium Luft dann praktisch keine Wärmeenergie zu gewinnen ist. Ergo ist eine Luft-WP in jedenfalls solchen Regionen nicht wirtschaftlich. Wesentlich höheren Investitionskosten (im Vergleich etwa zu einer Gasheizung) steht kein Vorteil gegenüber, wenn es um die Verbrauchskosten geht. Eher im Gegenteil. Das nenne ich unwirtschaftlich.

 

[KarlZei]

Also lassen wir die Spekulation [...]

Bislang hast nur Du spekuliert, was ich meine. Naja, mäßig erfolgreich aber besser als andere ;-)

[...] und betrachten wir den status quo

Das ist aus meiner Sicht falsch. Eine Heizung wechselt man nicht wie T-Shirts und kauft man nicht auf Grundlage gerade aktueller Bedingungen. Das ist schließlich eine Investition für die nächsten 15+ Jahre. Da sollte man schon berücksichtigen, wie sich was entwickeln kann, welche Entwicklung politisch gewünscht und auch im wahrsten Sinne des Wortes gefördert wird.

Die Investitionskosten können aufgrund massiver Förderung der WP durchaus vergleichbar sein. Der 'Staatsanteil' an den Gas/-Ölpreisen nimmt zu, der am Strompreis ab. Die WP-Technik ist mittlerweile so gut, dass man auch im Altbau in JAZ-Bereiche kommen kann, in denen schon kleine Änderungen des Gas-/Strompreises den Unterschied zwischen wirtschaftlich und nicht wirtschaftlich machen können. Ob sich die Preise dann wie gewünscht entwickeln, ist eine andere Geschichte und kann natürlich heute keiner sagen. Aber wir können uns gerne in 15 Jahren noch einmal darüber unterhalten, ob die Entscheidung für die eine oder andere Heizung wirtschaftlich ein Griff ins Klo war oder nicht.

Aber auch bei dieser Wirtschaftlichkeitsgeschichte sollte man IMO die Kirche mal im Dorf lassen. Die Kosten im Betrieb unterscheiden sich absolut betrachtet eher wenig und der Unterschied nimmt mit der Heizlast ab. Da könnte man auch mal andere als rein wirtschaftliche Aspekte einfließen lassen. Es gibt sicherlich einige, die für einen 50er oder einen 100er mehr im Jahr auch mal die Umwelt-/Klimabilanz der Heizung in den Vordergrund stellen.

Last but not least, fehlt mir hier ein wenig der Bezug zur konkreten Fragestellung. Hier wäre bei einer Entscheidung für/gegen WP/Gas auch zu berücksichtigen, dass eine PV-Anlage vorgesehen ist. Die macht nun mal kostengünstig Strom, den eine WP gut gebrauchen kann...

 

[Andreas1956]

Die Kosten im Betrieb unterscheiden sich absolut betrachtet eher wenig und der Unterschied nimmt mit der Heizlast ab.

Ein Nachbar hat in seinem 2003 gebauten Haus von Anfang an eine WP-Heizung, und zwar mit diesen Wendeln im Erdboden, die verglichen mit einer Luft-WP noch günstiger sind. Er könnte sich ob seiner damaligen Entscheidung in den Arsch beißen, sagt er, die prognostizierte Wirtschaftlichkeit habe sich nie eingestellt, er hätte mit Erdgas günstiger geheizt.Wenn nicht mal die Anwender überzeugt sind, sagt das viel.

 

[tricotrac]

Die Investitionskosten können aufgrund massiver Förderung der WP durchaus vergleichbar sein

Ersetze "Förderung" durch Subvention. Das trifft die Wahrheit besser.

Der 'Staatsanteil' an den Gas/-Ölpreisen nimmt zu, der am Strompreis ab

Man muss nur fest genug daran glauben oder wie nennen Sie die Parole ?

 

[Defrost]

Im Altbau mit klassischen Heizkörper gibt es keine gute JAZ. mit einer Luftwärmepumpe. Da kann die noch so modern sein.
Das ist nur was fürs Image das man eine Wärmepumpe hat.

 

[KarlZei]

Er könnte sich ob seiner damaligen Entscheidung in den Arsch beißen

Ja, solch einen Fall habe ich auch im näheren Bekanntenkreis. Es sollte aber nicht unerwähnt bleiben, dass sich die WP-Technik in den letzten 15, 20 Jahren erheblich verbessert hat. Und ja, sicherlich wird es auch in Zukunft noch solche Fälle geben. Schließlich müssen die Teile vernünftig ausgelegt, installiert und betrieben werden...

 

[Wolfhaus]

auf mildere Winter

Dafür würde ich nicht die Hand in das Feuer legen... Es bestehen Klimaschwankungen die es schon immer gegeben hat und mit CO2 erst mal nichts gemein haben, sondern auf die elliptische Bahnen der Planeten und unserer Sonne beruhen. Das hat es schon immer für unsere Erde gegeben was ja die Eiszeiten belegen. Nun kann man leider nicht genau sagen in welcher Periode wir uns bewegen. Würden die Vermutungen zutreffen, bekommen wir kältere Winter und wärmere Sommer. Die möglichen Auswirkungen von CO2, bezogen auf das Wetter helfen dir dann nicht, weil sich dann ja nur im Sommer die Temperaturen erhöhen würden, wo du vermutlich nicht heizen wirst.
Die Wissenschaft bemüht sich bei der Klärung, auf Grund der langen Zeiträume, ist das aber sehr schwierig. Dazu kommt dann noch das Problem CO2 und leider nicht nur das, sondern z.B. auch noch unverbranntes Methan, was in die Atmosphäre gelangt. Das dadurch Veränderungen bewirkt werden ist nicht bestritten, der Streit geht nur darum was bewirkt was, in der Größenordnung.
Es ist leider kein linearer Prozess! Und es kann keiner sagen wo kippt da was um bei welchen Werten. Nun ist das ja richtig zu sagen, wir halten die CO2 Belastung so gering wie möglich, hilft aber nicht, da andere Prozesse ausgeklammert werden.
Das Problem unverbranntes Methan in die Atmosphäre, ist weit schlimmer als die CO2 Belastung.
Deshalb bemüht sich Russland, das Methan was aus Lagerstätten austritt, ab zu fackeln. Und genau hier fängt der politische Wahnsinn an. Eigentlich sollte das Methan besser unter optimalen Bedingungen in technischen Anlagen sauberer verbrannt werden und da noch einen Nutzen erbringen.
Aber genau das ist politisch nicht gewollt und da frage ich mich schon, was hat das alles noch mit "Klimarettung" gemein.
Das alles ist bekannt und wird auch nicht bestritten und nennt sich asymmetrische Kriegsführung.
Und wenn nun Kriege, in welcher Form auch immer, zum Umweltschutz beitragen, fehlt mir schon das Verständnis dafür.

 

[socko]

Dafür würde ich ...

Eben, unter diesen nüchternen Gesichtspunkten ist nichts hinzu zu fügen.

Vll. noch die Anmerkung, vergesst nicht, zuerst kommt das Geld - keine "Heizung" ist "die Beste", entscheidend ist wer wann wo lang- oder kurzfristig am meisten verdienen kann.