Brötje L-UB 20C taktet

[Fabian1982]

Hallo Zusammen,

wir haben vor zwei Jahren ein altes Reihenhaus gekauft und saniert. Als Heizung war hier der oben genannte Ölbrenner verbaut und da die Heizung 2016 neu eingebaut wurde, sehe ich hier eigentlich auch keinen Handungsbedarf. Der Brenner versorgt lediglich die Heizkörper. Einen Brauchwasserspeicher möchte ich mir zeitnah auch installieren, aber das ist ein anderes Thema.

Nun zum eigentlichen Problem. Wir haben bei der Sanierung unter Anderem alle HKs getauscht. Der Heizungsmensch hat uns dabei nun relativ große Heizkörper installiert, die mit wenig Vorlauftemperatur eigentlich schon genug Wärme abgeben. Zusätzlich haben wir die Geschossdecke gedämmt und 3-Fach verglaste Fenster eingebaut. Teile der Außenwände sind nun auch gedämmt.

Ich habe dieses Jahr damit begonnen die Heizung zu verstehen und einzustellen. Dabei habe ich ersteinmal einen hydraulischen Kurzschluss zwischen Vor und Rücklauf beseitigt. Dieser lag auf dem Dachboden und man hatte hier den Vor- und Rücklauf mit einem Schnellentlüfter verbunden. Diesen habe ich wie gesagt beseitigt.

Weiterhin habe ich die Kennlinie meiner Heizung an das absolute Minimum gedreht. Dabei hatte ich die Hoffnung, dass die Heizung die Vorlauftemperatur bei ca. 30-40° hält. Das wäre bei unseren Heizkörpern wohl auch fast ausreichend.
Leider sieht die Realität nun wie folgt aus: Die Heizung heizt auf ca. 48-50° auf. Dann fällt die Temperatur langsam und bei exakt 38°C springt die Heizung wieder an. Das ganze passiert so ca. im 20-30 Min Takt. Das Aufheizen geht dann idr. sehr schnell, da der Volumenstrom wohl auch recht gering ist. Für mich sieht das nicht nach einem optimalen Betrieb aus.
Ich habe nun herausgefunden, dass mein Kessel scheinbar garnicht weniger VL Temperatur kann, da dieser nicht Taupunktfest ist.

Das ganze nervt leider etwas, da die Vorlauftemperatur eigentlich zu hoch ist und mir meine Heizkörper zu warm werden. Ich kann die Heizung nun natürlich abwürgen, indem ich die Raumthermostate runterdrehe. Dann werden die HKs nur oben warm und bleiben unten kühler. Denke das ist aber auch nicht Sinn der Sache, da ich die Vorlauftemperatur dadurch ja auch nicht runter bekomme.

Ich stelle mir nun die Frage, ob es ggf. Sinn ergibt ein 3-Wege Mischer einzubauen. Damit müsste es doch eigentlich möglich sein, die VL Temperatur über einen längeren Bereich zwischen 30 und 40° zu halten?

Für Tips bin ich super dankbar!!

Grüße,
Fabian

 

[Schotty]

Leider sieht die Realität nun wie folgt aus: Die Heizung heizt auf ca. 48-50° auf. Dann fällt die Temperatur langsam und bei exakt 38°C springt die Heizung wieder an. Das ganze passiert so ca. im 20-30 Min Takt. Das Aufheizen geht dann idr. sehr schnell, da der Volumenstrom wohl auch recht gering ist. Für mich sieht das nicht nach einem optimalen Betrieb aus.
Ich habe nun herausgefunden, dass mein Kessel scheinbar garnicht weniger VL Temperatur kann, da dieser nicht Taupunktfest ist.

Ja, das ist eines der Probleme bei unseren i.d.R. überdimensionierten Ölern (ich habe den SOB26C)..
Also: Du hast, wie schon richtig erkannt, eine Kesselmindesttemperatur, auch Sockeltemperatur genannt. Die kleinstmögliche MinTemp ist per OEM festgelegt (2211). Heißt, mit der Einstellung Kesselmindesttemp 2210, die zuänglich ist, kannst du grundsätzlich nicht niedriger gehen, als in 2211 nicht-zugänglich festgelegt ist. 2210 bei dir anscheinend derzeit 38°. Ist wohl ein 'Kesselschutz', um ein Druchgammeln zu verhindern - wobei sich mir da die Sinnhaftigkeit nicht wirklich erschließt, denn wenn ich bspw zeitweise nen BA-Wechsel mit Schnellabsenkung auslöse, fällt die Temp ja auch draunter. Aber gut, ist eben so..
Dann kommt die Hysterese, also die Kesselschaltdifferenz 2240, ebenfalls OEM. Was da bei dir eingestellt ist, weiß ich nicht - aber sagen wir mal, die beträgt 12K, dann sind wir schon bei Kesselmin=38° + Hysterese=12K => 50°, die gemäß dieser Einstellungen erreicht werden _müssen_. Wenn dann noch die Kennliniensteilheit und/oder Parallelverschiebung entspr hoch eingestellt wird, zieht diese die Kesselmindesttemp mit hoch und du erreichst nochmal höhere Temps.

Ich kann die Heizung nun natürlich abwürgen, indem ich die Raumthermostate runterdrehe.

Auf gar keinen Fall, dann gerät sie nur noch mehr ins Takten.

Dann werden die HKs nur oben warm und bleiben unten kühler.

Was aber doch -gerade bei überdimensionierten HK- eigtl 'normal' ist..?

Ich stelle mir nun die Frage, ob es ggf. Sinn ergibt ein 3-Wege Mischer einzubauen. Damit müsste es doch eigentlich möglich sein, die VL Temperatur über einen längeren Bereich zwischen 30 und 40° zu halten?

Dann würde sie aber m.M.n. ebenfalls vermehrt ins Kurzzeittakten kommen, weil sie dann ja die Wärme nicht wegbekommt, die Kesseltemp entspr schnell(er) das Max erreicht und sie schneller wieder abschaltet. Du hast ja nicht einen immensen Kesselwasserinhalt wie bspw bei nem Pufferspeicher, damit sähe die Sache natürlich wieder anders aus..
Wenn du eh noch keinen TWW-Speicher hast und den nachrüsten willst, dann wäre es vielleicht sinnvoll, drüber nachzudenken, einen PS-Schichtladespeicher mit innenliegendem TWW-Tank zu nehmen. Dann würde dein Öler (der ja eh überdimensioniert ist) den PS beladen und von dem wiederum könntest du dann entspr gemischt dein HK-VL beschicken. Hieße für den Brenner längere Lauf- und Pausenzeiten. Zumindest in (meiner) der Theorie..

Was hast du für Heizkörper? Diese dünnwandigen 'Blechdinger' (vermutlich, wenn gerade alles neu gemacht wurde oder noch alte Stahl- oder gar Gussrippenradiatoren? Hydraulischer Abgleich wurde gemacht?
Wie sehen denn derzeit so in etwa deine Brennerlauf- und Pausenzeiten aus?
Wie ist die Steilheit&Paralleverschiebung und RaumSOLL eingestellt?
Wie ist die Heizkreispumpe eingestellt?

 

[Fabian1982]

Hallo,

vielen Dank für die Ausführliche Antwort. Ich versuche mal im Detail drauf einzugehen.

Dann kommt die Hysterese, also die Kesselschaltdifferenz 2240, ebenfalls OEM. Was da bei dir eingestellt ist, weiß ich nicht - aber sagen wir mal, die beträgt 12K, dann sind wir schon bei Kesselmin=38° + Hysterese=12K => 50°, die gemäß dieser Einstellungen erreicht werden _müssen_. Wenn dann noch die Kennliniensteilheit und/oder Parallelverschiebung entspr hoch eingestellt wird, zieht diese die Kesselmindesttemp mit hoch und du erreichst nochmal höhere Temps.

Ja, ich glaube diese Einstellungen treffen bei mir ganz gut zu. Ich habe zwar keine OEM Code, aber das mit den 12K Hysterese kommt sehr gut hin. Meine Heizung befindet sich sozusagen dauerhaft in diesem Bereich. Eine Parallelverschiebung habe ich nicht eingestellt.


Thema 3-Wege Mischer. Du hast Recht, ich habe das Teil fehlinterpretiert. Dann würde meine Heizung durch den Mischer im Extremfall ja nur noch das Wasser im Inneren des Kessels aufheizen und dann in ganz kleinen Mengen an den Heizkreis abgeben.
Mit einem Pufferspeicher im Heizkreis sähe das vermutlich wirklich anders aus. Dann könnte die Heizung diesen beladen und die Wärme langsam an den Heizkreis abgeben. Muss es denn dazu wirklich ein Schichtladespeicher sein? Oder reicht eine einfache Kombi aus Puffer und TWW-Speicher?

Was hast du für Heizkörper? Diese dünnwandigen 'Blechdinger' (vermutlich, wenn gerade alles neu gemacht wurde oder noch alte Stahl- oder gar Gussrippenradiatoren? Hydraulischer Abgleich wurde gemacht?
Wie sehen denn derzeit so in etwa deine Brennerlauf- und Pausenzeiten aus?
Wie ist die Steilheit&Paralleverschiebung und RaumSOLL eingestellt?
Wie ist die Heizkreispumpe eingestellt?

Ja, genau ich habe diese Dünnwandigen Blechdinger und ein Hyd. Abgleich wurde auch gemacht. Aber diese HKs. geben sogar bei einer VL Temperatur von sagen wir 30° noch relativ viel Wärme ab. Somit nervt es auch, wenn die HKs bei geöffnetem Thermostat kurzzeitig auf fast 50° gehen. Das ist viel zu Warm. Aber weiter runter bekomme ich den Kesselvorlauf ja nicht.

Bei meinen Kindern haben wir die soweit runtergedreht, dass die Heizkörper sich nur noch ganz leicht warm anfühlen. Trotzdem fast 20° Raumtemperatur bei 0° Außentemp. Das könnte ich in den anderen Räumen auch machen, dann würde die Heizung ihre Wärme aber fast garnicht mehr loswerden.

Die Brennerlauf und Pausenzeiten liegen im Moment (0° Außentemp) bei genau 5Minuten Heizbetrieb gefolgt von ca. 15 Minuten aus. Die Heizkreispumpe ist eine "Moderne" von Grundfos, die auf Auto Adapt läuft. Laut Display entspricht das aktuell 7W und einem Volumenstrom von 0,7m³/h.


Abseits davon nochmal eine Verständnisfrage? Wie würde man denn mit meiner Heizung eigentlich eine Fußbodenheizung beschicken?

 

[Schotty]

Thema 3-Wege Mischer. Du hast Recht, ich habe das Teil fehlinterpretiert. Dann würde meine Heizung durch den Mischer im Extremfall ja nur noch das Wasser im Inneren des Kessels aufheizen und dann in ganz kleinen Mengen an den Heizkreis abgeben.

Jein, denn dann würde ja auch die Kesseltemp nicht so schnell auf <38° sinken. Da mir das auch nicht aus dem Kopf ging (will hier ja auch keinen Quatsch erzählen ), hab ich grad nochmal die entspr BDA für deinen Kessel rausgesucht und nachgesehen: Also du hast knappe 50l Kesselinhalt, das ist das Doppelte von meinem SOB26C. In deinen Unterlagen sind auch entspr Pläne mit Mischer für den HK dargestellt, also wäre das dann anscheinend wohl doch das Mittel der Wahl. Zumal das auch mit einem evtl später noch kommenden PS eh nötig wäre, wäre das also so gesehen erstmal kein rausgeworfenes Geld..

Mit einem Pufferspeicher im Heizkreis sähe das vermutlich wirklich anders aus. Dann könnte die Heizung diesen beladen und die Wärme langsam an den Heizkreis abgeben. Muss es denn dazu wirklich ein Schichtladespeicher sein? Oder reicht eine einfache Kombi aus Puffer und TWW-Speicher?

Kann ich dir leider nicht beantworten, da gibt's so viele unterschiedliche Möglichkeiten: Schicht- und 'normaler' PS, innenliegender TWW-Tank vs Druchlauferhitzerprinzip, PS mit FriWa etc.pp. - da kenne ich mich leider nicht gut genug aus, als dass ich dir da ne konkrete Empfehlung geben wollen würde. Bedenken muss man m.M.n. dabei aber, dass dann bspw im Sommer, wenn kein Heizbetrieb stattfindet, der PS eben für TWW aufgeladen werden muss. Also quasi eine größere Menge Wasser auf Temp gebracht werden muss, als wenn du einen 'normalen', also einzelnen TWW-Speicher hättest. Da wiederum denke(!) ich, dass bei so einer Kombi aus PS+integriertem TWW in dem Fall dann eben der Schichtladespeicher mit oben innenliegendem TWW-Tank am Sinnvollsten wäre, damit du da wirklich durch die saubere Schichtung nur den oberen Teil des PS im Sommer erwärmen musst. Aber wie gesagt - da kenne ich mich nicht gut genug aus, da müsstest du sonst nochmal nen entspr neuen Thread aufmachen, wo du dann auch konkretere Angaben bzgl Verbrauch, Personen etc machst (falls sich hier keiner dazu meldet)..

Die Brennerlauf und Pausenzeiten liegen im Moment (0° Außentemp) bei genau 5Minuten Heizbetrieb gefolgt von ca. 15 Minuten aus. Die Heizkreispumpe ist eine "Moderne" von Grundfos, die auf Auto Adapt läuft. Laut Display entspricht das aktuell 7W und einem Volumenstrom von 0,7m³/h.

Ah ok, na das 'geht' ja noch einigermaßen (verglichen mit meiner Anlage), ist aber natürlich bei Weitem nicht optimal.. Bei mir persönlich war AutoAdapt einer der schlimmsten Killfaktoren, was ne einigermaßen effiziente Betriebsweise anbelangt - aber unsere Gegebenheiten sind auch absolut nicht mit einander vergleichbar.

Abseits davon nochmal eine Verständnisfrage? Wie würde man denn mit meiner Heizung eigentlich eine Fußbodenheizung beschicken?

M.M.n. ebenfalls -wie jetzt bei dir vermutlich die einzige(n) Lösung(en)- mit nem Mischer und ggf noch nem zusätzlichen PS.

Mehr fällt mir zu deinem Problem leider nicht ein (also erstmal Mischer und/oder sogar noch zusätzlichen PS, um längere Brennerlauf- und Pausenzeiten hinzubekommen)..

 

[Fabian1982]

Nochmal danke fürs raussuchen. Das mit den 50l Kesselvolumen habe ich auch schonmal gelesen. Kommt mir zumindest bekannt vor

Okay, dann könnte ich auf der "günstigen Schiene" ja vielleicht echt mal den 3Wege Mischer versuchen. Wie du ja auch schreibst, ist der im Hydraulikplan ja auch mit angegeben.

Kannst Du mir sagen, ob man dann auch einen nehmen sollte, den man per Erweiterungsmodul mit an die Heizungsregelung anschließt, oder stellt man den statisch auf einen festen Wert ein?

Ich würde das Thema Puffer und Wasserspeicher dann echt nochmal gesondert angehen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es da dann gleich ein Kombipuffer mit Trinkwassererwärmung sein muss.
Ich dachte eigentlich daran mir vielleicht irgendwo einen gebrauchten Speicher nur für Warmwasser zu besorgen. Auch wenn das Problem mit dem Sommer natürlich bleibt.

 

[Schotty]

Kannst Du mir sagen, ob man dann auch einen nehmen sollte, den man per Erweiterungsmodul mit an die Heizungsregelung anschließt,

Meine Meinung: Ja, auf jeden Fall!
Ob du noch entspr Anschlüsse frei hast und wie das anzuschließen wäre, siehst du ja in den entspr Unterlagen. Notfalls ein EWM (Erweiterungsmodul) nachrüsten. Aber das sollte dann ja auch der Installateur wissen&machen..
Da gibt's laut Kommentar in den technischen Informationen bei dir aber eh noch irgendwas zu beachten, guck da also nochmal nach. Aber auch das wird der entspr Fachmann wissen (müssen) - nur, damit du die Info schonmal im hinterkopf hast und bei nem gespräch nicht komplett planlos bist.

Ich dachte eigentlich daran mir vielleicht irgendwo einen gebrauchten Speicher nur für Warmwasser zu besorgen. Auch wenn das Problem mit dem Sommer natürlich bleibt.

Pfui deibel, neeeee, niemals! Lass das bloß bleiben!
Erstmal unterliegt TWW-Kram der Fachbetriebspflicht, da darsft du also selber so schonmal nix dran machen.
Dann müsstest du einen entspr Fachmann finden, der dir so ein olles Gammelteil installiert - wird niemand machen!
Selbst wenn du sagst, ach egal, ich mach das alles selbst (was du ja nicht darfst!) - willst du ernsthaft nen ollen TWW(!)-Speicher verbauen, der verkalkt, verkeimt und evtl irgendwo undicht ist?!? Wir reden hier über TRINKwasser!

Das 'Sommer-Problem' ist dann aber eben 'nur' auf TWW bezogen - wenn du das mit dem Öler erwärmst, muss der dann natürlich anspringen, logisch.. Kombispeicher hingegen spielt dann m.A.n. eben besonders in den anderen drei Jahreszeiten, wo Heizbetrieb stattfindet, die Vorteile aus. Kostet aber natürlich auch deutlich mehr..

Mach nen entspr Thread auf und/oder lass dich beraten und werde dir darüber klar, was du möchtest. Speziell bzgl TWW. Nen PS könntest du ja irgendwann immer noch alleine für sich nachrüsten, wenn du merkst, dass das nur mit dem Mischer auch nicht das Gelbe vom Ei ist - du musst ja nicht zwingend nen Kombispeicher nehmen!
Dann hole dir entspr Angebote ein und lass sowohl TWW, nen etwiagen PS und auch die Mischergeschichte von ner Firma machen. Dann hast du Gewährleitung und bist auf der sicheren Seite, wenn es Probleme geben sollte.

 

[Fabian1982]

Okay, dann werde ich die Aktion mit dem Mischer als kurzfristige Aktion mal in Angriff nehmen und das ganze dann mal beobachten.

Die Aktion mit einem gebrauchten Speicher ist vielleicht echt etwas kurz gedacht. Ich lebe in einem Teil von Deutschland, in dem wir praktisch kein Kalk im Wasser haben. Aber das ist ja nicht die Regel. Und das mit dem verkeimen ist sicherlich ein Argument. Gerade da man ja auch nicht reingucken kann.
Das das mit dem TWW ein Fachbetrieb machen muss, war mir nicht klar. Ich hätte mir das eigentlich auch selbst zugetraut. Aber so werde ich damit erstenmal abwarten. Ist ja auch eine größere Investition, wenn man sich die Preise gerade mal ansieht.

Aber nochmal zum Mischer. Denkst du das sollte man unbedingt machen lassen? Ich hatte eigentlich das Gefühl, dass ich das durchaus selbst hinbekommen würde. Lasse mich aber auch eines besseren belehren

Grüße und einen schönen Abend

 

[Schotty]

Da ich deine handwerklichen Fähigkeiten nicht kenne:
Wie gesagt: Wenn du es selber machst, musst du genau wissen, welche Teile du brauchst, was wie anzuschließen und zu konfigurieren ist, musst evtl Verrohrrungen anpassen etc.pp. Wenn ein unerwartetes Problem auftaucht, musst du es lösen können. Wenn du dann aber irgendwo nicht weiter kommst, ist es fraglich, ob du dann eine Firma findest, die das dann behebt.
Wenn du eine Firma beauftragst, liegt all das in deren Pflichtbereich und Verantwortung. Klar, die Teile kosten dann etwas mehr als im Internet und du musst den Stundenlohn zahlen, hast dann aber eben nichts damit zu tun und kannst im Problemfall bei der Firma anrufen.
Also: Ist das grundsätzlich für einen versierten Heimwerker selbst machbar? Ja, wenn alle oben genannten Voraussetzungen gegeben sind..

 

[Schotty]

_Ich persönlich_ kann dir hier auch keine konkrete Teileliste erstellen und genau sagen, was du brauchst. Ich kenne weder die Gegebenheiten vor Ort, noch die etwaigen passenden Mischermodelle oder was es hier in deinem speziellen Fall sonst noch zu beachten gäbe. Aber vielleicht meldet sich hier ja noch ein entspr Fachmann und erstellt dir quasi eine detaillierte Schritt-für-Schritt-Anleitung..

 

[Fabian1982]

Ne, das stimmt schon. Ich schaue mir das einfach nochmal genau an.
Du hast recht, vielleicht meldet sich hier noch jemand. Aber da gehe ich im Moment mal nicht von aus. Deine Kommentare haben mir auf jeden Fall schonmal weitergeholfen.
Es ist zum Glück ja auch kein akuter Handlungsbedarf, sondern eher eine mögliche Optimierung.

 

[GreenRabbit]

Also wenn du einen Kessel mit ISR plus Regelung hast, sind die Teile einfach beschrieben:

1 x BPSMGPB
1 x WHP
1 x BEWMB

Damit kommst du bei jedem Händler klar!

 

[Schotty]

Also wenn du einen Kessel mit ISR plus Regelung hast, sind die Teile einfach beschrieben:

Yupp, hat er, ist ein RVS43(.122 oder .222) verbaut.

 

[Fabian1982]

Cool, ganz vielen lieben Dank für eure Antworten.
Das Pumpenset mit Wandhalterung hatte ich auch schon im Auge

 

[Schotty]

Hier noch das Installationshandbuch für deine L-UB20C und die technischen Informationen - beim letztgenannten Dokument findest du weiter hinten bei den Planungshinweisen auf S.32/33 ein entspr Beispiel, das für dich passen sollte. Da findest du auch die entspr notwendigen Einstellungen und Anschlussskizzen.

 

[Dr Schorni]

"@Schotty, beam me up!"

 

[Fabian1982]

Dank dir Schotty, das zweite von den beiden hatte ich tatsächlich noch nicht.

Nochmal vielen lieben Dank!

 

[Schotty]

@Fabian1982 Gerne
@Dr Schorni *bsssschioouuuuuuu* (<- Beamgeräusch)