[Beratung] - EFH - BJ1978 - Neue Heizung, aber welche?

Diskutiere [Beratung] - EFH - BJ1978 - Neue Heizung, aber welche? im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Ja, das ist richtig! Ich bezweifle sehr stark, dass es noch einen Heizungsbauer gibt, welcher ein Einrohrsystem auch nur einigermaßen richtig...
GreenRabbit

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Heute Termin mit HB3 gehabt.
Diese machte bisher den "vernünftigsten" Eindruck.
Ist es richtig, dass der hydAbgleich eines Einrohrsystems in Verbindung mit einem Brennwert-Kessel unter Umständen ein ziemliches gefrickel ist und dadurch die ganze Brennwert-Geschichte nicht optimal laufen kann, weil zB der Rücklauf gar nicht so abkühlt wenn zB 2 von 4 Heizkörper, in einem Strang, zu sind weil der Raum schon warm ist und die andern 2 Heizkörper im Strang dann den RL gar nicht soweit nach unten bekommen, dass die Brennwert-Technik optimal funktioniert?

Er erstellt jetzt ein Angebot für Gas mit Solarthermie. Und eine grobe Kostenschätzung für Neu Installation von 2 Rohr plus Heizkörper.
Pellet hat er keine guten Erfahrungen gemacht, aber wenn wir wöllten würde er uns auch das verkaufenbauen.
Ja, das ist richtig!
Ich bezweifle sehr stark, dass es noch einen Heizungsbauer gibt, welcher ein Einrohrsystem auch nur einigermaßen richtig abgleichen kann!
Ist aber natürlich nur meine PRAKTISCHE Erfahrung! In der THEORIE geht fast alles! ;)
 

KarlZei

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Ist es richtig, dass der hydAbgleich eines Einrohrsystems in Verbindung mit einem Brennwert-Kessel unter Umständen ein ziemliches gefrickel ist und dadurch die ganze Brennwert-Geschichte nicht optimal laufen kann, weil zB der Rücklauf gar nicht so abkühlt wenn zB 2 von 4 Heizkörper, in einem Strang, zu sind weil der Raum schon warm ist und die andern 2 Heizkörper im Strang dann den RL gar nicht soweit nach unten bekommen, dass die Brennwert-Technik optimal funktioniert?
Grundsätzlich ja. Aber dafür nutzt man dann zusätzliche Komponenten, die Volumenstrom / Temperatur dynamisch regeln. Im Deinem Thermondo-Angebot waren die enthalten; Stellantrieb QT + ABQM. Ist hier recht gut beschrieben:

Unstrittig ist natürlich, dass der Umbau auf 2-Rohr-Heizung inkl. neuer Heizkörper die optimale Lösung ist. Wenn die HK groß genug sind und deswegen niedrige Vorlauftemperaturen zulassen, könnte man ja fast schon wieder an eine Wärmepumpe denken. SCNR.
 
Dr Schorni

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Ist es richtig, dass der hydAbgleich eines Einrohrsystems in Verbindung mit einem Brennwert-Kessel unter Umständen ein ziemliches gefrickel ist und dadurch die ganze Brennwert-Geschichte nicht optimal laufen kann, weil zB der Rücklauf gar nicht so abkühlt wenn zB 2 von 4 Heizkörper, in einem Strang, zu sind weil der Raum schon warm ist und die andern 2 Heizkörper im Strang dann den RL gar nicht soweit nach unten bekommen, dass die Brennwert-Technik optimal funktioniert?
Um NICHTS ANDERES reden wir hier ja schon von Anfang an. Aber WENN das Einrohrsystem RICHTIG geplant war und RICHTIG installiert ist, dann KANN man da mit einem RICHTIG gemachten und im Betrieb noch etwas nachregulierten Abgleich schon eine "einigermaßen funktionierende Brennwert-Anlage" hinbekommen - WENN halt alles WENNs erfüllt sind!
 
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LTB

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In der THEORIE geht fast alles! ;)
Laut HB1 und HB2 wohl kein Problem. "Das bekommen wir schon hin!"
HB3 war der Einzige bisher der angezweifelt hat es praktisch ordentlich einstellen zu können. Die Rechnungen vorab sei nicht das Problem, das würde ja Software gestützt ausgeführt. In der Praxis aber sehr selten der Fall...

Grundsätzlich ja. Aber dafür nutzt man dann zusätzliche Komponenten, die Volumenstrom / Temperatur dynamisch regeln. Im Deinem Thermondo-Angebot waren die enthalten; Stellantrieb QT + ABQM.
HB3 habe ich darauf angesprochen. Seine Aussage dazu war ungefähr so: "Ja das gibt es, aber funktioniert auch nicht wirklich gut im Sinne des Abgleichs"

Um NICHTS ANDERES reden wir hier ja schon von Anfang an.
Das weiß ich, nur wird man unsicher wenn HB1 und HB2 das direkt relativiert haben wenn man sie darauf ansprach.

WENN halt alles WENNs erfüllt sind!
Das ist leider die große Unbekannte.

Wenn die HK groß genug sind und deswegen niedrige Vorlauftemperaturen zulassen, könnte man ja fast schon wieder an eine Wärmepumpe denken.
Sehr niedrige VL Temps sind wohl laut HB3 in diesem Gebäude schwierig. Wenn man es auf 2-Rohr umbaut sieht er bei 50°C kein Problem, aber Richtung 40°C wird es wohl nichts, außer man baut richtige "Klopper" als Heizkörper rein und verliert dadurch Wandfläche. 🤷‍♂️
 

KarlZei

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HB3 habe ich darauf angesprochen. Seine Aussage dazu war ungefähr so: "Ja das gibt es, aber funktioniert auch nicht wirklich gut im Sinne des Abgleichs"
Naja, vielleicht hat er es noch nie gemacht ;-)
Sehr niedrige VL Temps sind wohl laut HB3 in diesem Gebäude schwierig. Wenn man es auf 2-Rohr umbaut sieht er bei 50°C kein Problem, aber Richtung 40°C wird es wohl nichts, außer man baut richtige "Klopper" als Heizkörper rein und verliert dadurch Wandfläche. 🤷‍♂️
Das mag sein. Das Haus ist ja schon älter. Allerdings sind doch, wenn ich Dich richtig verstanden habe, energetische Verbesserungen durchgeführt worden, bzw. sind geplant.
Ich vergleiche das gerne mit meinem Haus (1994, Kombination aus FBH und HK), was natürlich nicht immer passt. Aber ich habe hier keinen Heizkörper, der breiter als der Fensterausschnitt ist. Trotzdem wird es mit FBH-Vorlauftemperaturen (max. 36°C bei NAT) in jedem HK-beheizten Raum warm. Allerdings braucht es recht lange, bis die Räume warm werden. Mal eben schnell einen Raum in einer Stunde aufheizen ist nicht.
 
Dr Schorni

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Nur weil ein Dahergelaufener irgendetwas sagt, glaubt oder vermutet ist das keine gute Basis Entscheidungen zu treffen . DU lässt Dir das grundsätzliche Problem nur schön kleinreden und Dir gefällt so eine opportunistische Heizer-Aussage, das ist alles. Von einer realen Wirklichkeit ist das weit weg, wegen wenn-wenn-wenn.
HB3 habe ich darauf angesprochen. Seine Aussage dazu war ungefähr so: "Ja das gibt es, aber funktioniert auch nicht wirklich gut im Sinne des Abgleichs"
Dahergesagtes Geschwätzzz! Er soll mal definieren was er meint mit "im Sinne des Abgleichs". Es wird Dir doch nichts einreden wollen wovon er seilbst nichtmal überzeugt ist? Wieder nur anschleimendes opportunistisches Geschwafel um am Ball zu bleiben.
Eine Einrohrheizung ist und bleibt eine von Idioten erfundene und von Deppen eingebaute Chaos-Heizung!
 
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Defrost

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Einrohrsystem und Heizkörper im ungedämmten/schlecht gedämmten Albau, da kann man eine Wärmepumpe nicht realisieren. Und eine Vorlauftemperatur von nicht weniger 50°C erst recht nicht.
 

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So, Freunde des 1-Rohrsystems 🤪
Ein Angebot zum Austausch der alten HK inkl. neues 2-Rohrsystem liegt vor. (14 HK, 200m Rohr, jede menge Clips und Winkel, Muffen und Zeuchs, inkl. Thermostate und 180 Monteur-Std je 65€ Netto).

Festhalten....der/die wollen knappe 24.000€ :eek:


Pellets-Heizungs-Angebot habe ich jetzt endlich auch. Ist im Anhang.
 

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Dr Schorni

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Was ist denn "Pelletkessel EF2" genau?? Offensichtlich ist das KEIN Brennwertkessel! Soll das GS 22 die Leistung sein? Wie wurde die ermittelt? Dito die Heizkörper, wie wurden die ermittelt und auf welche Systemtemperatur sind die dann ausgelegt?
Wie war nochmal die Schornsteinsituation? Da IST ein Edelstahlrohr oder Schamott/Keramik-Rohr für den Ölkessel schon drin??
 
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LTB

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Was ist denn "Pelletkessel EF2" genau??
KWB EasyFire 2

Hoffentlich ist das ein Brennwertkessel!
Nein, laut HB empfiehlt KWB auch unter der Hand nicht die Brennwert-Variante. Da diese zu viele Probleme macht und der "Mehrwert" angeblich in der Praxis bei Pellet nicht so hoch ist und durch die zusätzlichen Teile, Anschaffungskosten, Spülung und Mehraufwand bei Wartung/Service wieder aufgefressen wird... 🤷‍♂️

Soll das GS 22 die Leistung sein?
Ja, 22kw, Alternative wäre 15kw, aber die Herren waren sich nicht sicher weil es grenzwertig sei wegen den 1500 Betriebsstunden und damit einhergehendem Wartungsinterval. Zwischen 15kw und 22kw hat KWB keinen anderen Kessel im Programm. Quasi die "Nummer Sicher" Variante.

Wie wurde die ermittelt?
Anhand vom Verbrauch der jetzigen Öl-Heizung. Habe Verbrauchsdaten bei Übergabe bekommen, die liegen so zwischen 3000-3500L Öl.

Dito die Heizkörper, wie wurden die ermittelt und auf welche Systemtemperatur sind die dann ausgelegt?
Gute Frage, weiß ich nicht genau. Da er auch eine Gas-BW Therme mit anbietet in einem separaten Angebot gehe ich mal davon aus, dass das i.wie zusammenpasst. 60/55 evtl? Ich Frage mal nach. Auf jeden Fall hat er jede "Nische" ausgemessen und danach den HK maximal ausgewählt.
 
socko

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gehe ich mal davon aus,
Eben, reale Heizlast maximal 12-14kW, auf GARKEINENFALL 22 !

Man möge die Grundlage der "Heizkörperauslegung" vorlegen !

Jetzt zu dünne Röhrchen ("falsches dT") bei der Heizkörperversorgung und du musst - falls politisch verordnet - mit Rauschen in der Anlage leben wenn auf WP umgestellt wird.
 
Dr Schorni

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Nein, laut HB empfiehlt KWB auch unter der Hand nicht die Brennwert-Variante.
Ach wasss, das ist alles schon lange bewährt, KWB ist ja kein Billigkessel. Der BrennwertMEHRwert ist satte 10% - jetzt frag ich Dich: wo und wie willst Du sonstwo hier 10% rausholen?
JE nach DEM was nun mit dem Schornstein ist macht man Heizwert- oder Brennwertkessel.
Ja, 22kw, Alternative wäre 15kw,
Auch UNSINN! Nicht die Alternative, sondern die RICHTIGE Kesselgröße IST 15kW, hatten wir schon ganz zu Anfang zuverlässig geklärt! Denn das ergibt sich auch aus eben DIESEM Ölverbrauch:
Habe Verbrauchsdaten bei Übergabe bekommen, die liegen so zwischen 3000-3500L Öl.
Auf jeden Fall hat er jede "Nische" ausgemessen und danach den HK maximal ausgewählt
Das ist zwar nicht schlecht, aber auch nicht RICHTIG, denn die Raum-Heizlast bestimmt die Heizkörper-Dimensionierung, die Nische begrenzt nur deren physische Größe. Also muss man zuvor erstmal die Raum-Heizlasten bestimmen. Die braucht man ja eh für den hydraulischen Abgleich und DARAUS ergibt sich dann die Systemtemperatur und Heizkörpergröße und NICHT umgekehrt "wir montieren halt mal paar Heizkörper"!
Ich ahne hier wieder mal Schlimmes. Da wird am Ende wieder alles versemmelt was wir hier bis ins Kleinste besprochen und festgelegt haben durch so Seggl die einfach da mitm breiten Daumen durchgehen!
 

LTB

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Okay, Kesselgröße wird noch geklärt. Habe ich verstanden.
Auch ob Brennwert geht, habe heute eh ein Termin mit dem Schornsteinfeger. Der muss ja auch gucken was geht und was nicht und am Ende iwas frei geben.

Das ist zwar nicht schlecht, aber auch nicht RICHTIG, denn die Raum-Heizlast bestimmt die Heizkörper-Dimensionierung, die Nische begrenzt nur deren physische Größe. Also muss man zuvor erstmal die Raum-Heizlasten bestimmen. Die braucht man ja eh für den hydraulischen Abgleich und DARAUS ergibt sich dann die Systemtemperatur und Heizkörpergröße und NICHT umgekehrt "wir montieren halt mal paar Heizkörper"!
Ich ahne hier wieder mal Schlimmes. Da wird am Ende wieder alles versemmelt was wir hier bis ins Kleinste besprochen und festgelegt haben durch so Seggl die einfach da mitm breiten Daumen durchgehen!
Im Angebot sind auch Watt-Werte hinterlegt je Heizkörper...evlt hilft das ja?...außer bei den Badheizkörpern...

1632731394715.png

Kann man da einfach die Summe ziehen, zB über alle HK den ersten Wert und dann die Summe über den zweiten Wert?
So?: 26058/16394 Watt
 

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socko

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Nein, so funktioniert das leider nicht. Der HB muss zumindest überschlägig die Raum-Heizlast berechnen. DANN zur gewünschten Auslegungstemperatur den Heizkörper wählen.

Das ein Heizkörper nach Norm irgendwelche kW hat ist da sehr nachrangig. - Nur kurz, wenn du ein Auto mit 3 LKW-Kühlern hättest, würde das Kühlwasser jemals "warm", andersrum, wenn die einen Suppentopf als Kühler im Auto hättest, würde der Motor jemals wirklich gekühlt (nicht kochen)?

Massenströme und Wärmeübergangsflächen müssen berechnet werden.

Da sollte es doch auch zusammen passen, oder? (Selbst Purmo hat ganz doofe Onlinerechner - dein HB nicht?)
Zumindest kriegt man da eine Richtung, sonst fließt in dem einen kein Wasser (Suppentopf) und der andere wird nicht warm (LKW-Kühler).

Im Hinblick auf andere Wärmequellen sollte die Auslegungstemperatur im VL <= 55° sein und vll. 0.75m³/h
und im Hinblick auf politischen Irrsinn (WP) muss die Auslegungstemperatur im VL <= 45° sein bei einem Massenstrom von, festhalten, ~1,3m³/h
sonst war die ganz Bastelei für'n Arm.
 
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LTB

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Okay, sehe schon das mit neuen HK und Rohren ist nicht ganz trivial. Ich frage da nochmal nach, welche Grundbedingungen angenommen wurden. Aber bei dem Preis sehe ich es aktuell nicht das wir das tauschen....24000€ ist einfach unfassbar teuer. Ich warte noch 1 Angebot ab bevor wir uns entscheiden.

Ich habe gestern mal mit KWB telefoniert. Es ist wohl in der Tat so, dass der praktische Nutzen eines Brennwert-Kessels für Pellets gegen Null geht. Das zeige die Erfahrung im Feld. Und das KWB tatsächlich den Heizungsbauern und dem Außendienst nicht unbedingt empfiehlt ein Brennwert dem Endkunden anzubieten. Klar haben die einen im Programm, der funktioniere auch einwandfrei, das sein nicht das Problem....

Der Schornsteinfeger war ja gestern da. Abgas Kamin, wohl effektiv ca 8m, Edelstahlrohr 13cm. "Alles möglich" was die Heizungsanlage betrifft. Er hat sich alles genau angeguckt und nachgemessen.
 
Dr Schorni

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Klar haben die einen im Programm, der funktioniere auch einwandfrei, das sein nicht das Problem....
Eben! Der KESSEL ist gar NICHT das Problem! Sondern die NICHTangepasste (Einrohr)Anlage und ein unfähiger Heizer, da nützt auch der edelste teuerste beste Kessel NICHTS. Solange immernoch egal-welche-Kessel eingebaut werden ohne die Anlage RICHTIG abzustimmen und zu BETREIBEN (kommt von BETREIBER) wird das so viel wie wenn so Deppen mit "ich schalt seit 30 Jahr bei 3000 U/min" mit nem 3-Liter-Auto fünf Liter verbrauchen, aber dann nur ebenso dumm "Scheiß Technik!" daherreden.
"Alles möglich" was die Heizungsanlage betrifft
Un DIE Tüte ist derselbe Kandidat! Ein "nur" 13er Edelstahlrohr muss NACHGERECHNET werden OB das geht! Und auch DA passt der 15kW Kessel natürlich besser als der ohnehin verworfenene 22kW. KWB empfiehl einen 14er Querschnitt! Am Edelstahlrohr geht aber auch NUR ein HEIZWERT-Kessel und hat das Schornsteinrohr keinen zuverlässigen Kondensatablauf kann da schon das nächste Problem (im ersten Winter) auftreten. Laut KWB muss daher der Schornstein "feuchteUNempfindlich" sein. DAS hat der Bezirksschornsteinfeger zu prüfen, festzustellen und zu bescheinigen und nicht so leer-lapidaren Senf "der geht mit alles und viel schaaf".
Ebenso ist das vorhandene Edelstahlrohr NICHT für einen Brennwert-Kessel geeignet! Das muss dann RAUSgezogen werden und ein neues speziell abgestimmtes Schornsteinrohr rein. Und wieder hat hier ein "alles möglich" absolut NICHTS zu suchen, der Mann ist UNFÄHIG!
Ebenso muss die Verbrennungsluftversorgung eindeutig geklärt werden, die Zeiten von "ach da lass mer immer en Fenster offen" sind seit 40 Jahren vorbei. Und eine ständig offene Lüftungsöffnung ins Freie ist auch energetischer Quatsch, da macht man heutzutage einen direkten Luftrohranschluß nach draußen. Auch DAS war mit dem Schwarzen zu klären!
 

LTB

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Eben! Der KESSEL ist gar NICHT das Problem! Sondern die NICHTangepasste (Einrohr)Anlage und ein unfähiger Heizer, da nützt auch der edelste teuerste beste Kessel NICHTS. Solange immernoch egal-welche-Kessel eingebaut werden ohne die Anlage RICHTIG abzustimmen und zu BETREIBEN (kommt von BETREIBER) wird das so viel wie wenn so Deppen mit "ich schalt seit 30 Jahr bei 3000 U/min" mit nem 3-Liter-Auto fünf Liter verbrauchen, aber dann nur ebenso dumm "Scheiß Technik!" daherreden.
Ich hatte der KWB Person nichts vom Einrohrsystem erzählt. Wollte ja nur mal quatschen ob das so richtig ist was der HB so erzählt.

Un DIE Tüte ist derselbe Kandidat! Ein "nur" 13er Edelstahlrohr muss NACHGERECHNET werden OB das geht!
Macht er ja. Aber erstmal sei es grundsätzlich möglich für Gas\Öl\Pellet Brennwert\Heizwert.

KWB empfiehl einen 14er Querschnitt!
130mm laut Datenblatt

Am Edelstahlrohr geht aber auch NUR ein HEIZWERT-Kessel
Google und der Schornsteinfeger behaupten was anderes...

hat das Schornsteinrohr keinen zuverlässigen Kondensatablauf
Hat er

Ebenso ist das vorhandene Edelstahlrohr NICHT für einen Brennwert-Kessel geeignet!
Warum? Konnte nichts dazu finden. Wird sogar als Möglichkeit einer Sanierung für Brennwert angegeben.

Und wieder hat hier ein "alles möglich" absolut NICHTS zu suchen, der Mann ist UNFÄHIG!
Nur ruhig, der war sehr gewissenhaft und hat sich alles angeguckt. War über 1h da und hat sich fleißig Notizen gemacht. Er gilt hier im Ort als Korinthen-Kacker...

Ebenso muss die Verbrennungsluftversorgung eindeutig geklärt werden, die Zeiten von "ach da lass mer immer en Fenster offen" sind seit 40 Jahren vorbei. Und eine ständig offene Lüftungsöffnung ins Freie ist auch energetischer Quatsch, da macht man heutzutage einen direkten Luftrohranschluß nach draußen. Auch DAS war mit dem Schwarzen zu klären!
Ist alles da. sogar 3-fach quasi. Der Schornstein hat noch Zuluft und es gibt zwei Lüftungsöffnungen. Einmal direkt mit Kanal an den Öl-Kessel angeschlossen und einmal in der Wand ein 12er Rohr.
Hier muss kein Fenster oder ähnliches aufstehen.
 
Dr Schorni

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Ich hatte der KWB Person nichts vom Einrohrsystem erzählt. Wollte ja nur mal quatschen ob das so richtig ist was der HB so erzählt.
Dann war das ganze aber nicht mehr als "Quatsch quatschen", denn sachlich-fachliche Dinge wurden ja gar nicht besprochen. Wenn die von KWB nichtmal die Details abfragen was an der Anlage genau Sache ist und DARAUF spezifisch antworten, dann sind die UNFÄHIG!
grundsätzlich möglich für Gas\Öl\Pellet Brennwert\Heizwert.
Nein, der kann NICHT "grundsätzlich" für Brennwert geeignet sein, weil er dazu druckdicht sein muss und solch eine Ausführung baut keiner bei einem Öl-Heizwertkessel ein, weil das dazu unnötig und teuer ist.
KWB empfiehl einen 14er Querschnitt!
130mm laut Datenblatt
Als SCHORNSTEIN wird unter den technischen Angaben ein 14er gelistet.
Nur ruhig, der war sehr gewissenhaft und hat sich alles angeguckt. War über 1h da und hat sich fleißig Notizen gemacht.
Als Bezirksschornsteinfeger der eh all 3-4 Jahr persönlich zur Feuerstättenschau kommt hat man das alles längst in seinen Unterlagen bzw im Kopf. Und da muss kein Mensch sich ne Stunde vor Ort aufhalten, das ist innerhalb von 10min genauso erledigt.
 

LTB

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Soooo, lange ists her.

Update:
Wird eine Pelletheizung, KWB, 15kw mit Solarthermie, 800l Pufferdingens.
Einrohrsystem bleibt...die Kosten des Umbaus sparen wir in den nächsten 40 Jahren nicht ein. Ja steinigt mich....

Förderung gabs/gibt es, 55% (Öl-Kessel raus, ISFP, Innovationsbonus...usw.). BAFA Bescheid liegt vor, hat ca 6 Wochen gedauert.
Heizung kommt Ende April, Installation im Mai. Solarthermiepanels im Februar, da hier dann das Dach gemacht wird.

Habsch was vergessen?

Danke für euren Input :thumbsup:
 
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