Wolf CGB-2K-20: Warmwasser braucht extrem lange bis es aus der Entnahmestelle kommt.

[Zonk666]

Hallo zusammen.

Ich habe seit 8/2023 eine neue Gasheizung da die 32 Jahre alte Vaillant Heizung den Geist aufgegeben hat.
Es handelte sich um einen Heizblock aus der VKS Serie.
Zusätzlich war ein separater Vaillant Gasboiler VGH 160 im Keller.
Hier war zwar eine Zirkulationspumpe verbaut, diese war aber seit 8 Jahren defekt, trotzdem war das Warm/Heißwasser relativ schnell an den Entnahmestellen.
Der Heizungsmonteur erzählte etwas von Schwerkraftzirkulation, daher hätte das funktioniert.

Beides wurde durch die im Betreff genannte Kombitherm inkl. BM2 Bedienmodul ersetzt.
Leider ist es so, dass seit dem das Warmwasser extrem lange benötigt bis es auch aus den Entnahmestellen kommt.
In der Küche laufen bestimmt 8 - 10l Wasser weg bevor das Wasser warm ist, Hier ist die Leitungslänge des 18er Kupferrohrs 9m.
Im Bad schaut es fast nicht besser aus.
Die Leitung zur Dusche ist exakt 4m über der Therme (1 Stockwerk dazwischen).
Hier dauert es auch gefühlt ewig bis morgens Warmwasser ankommt und es laufen einige Liter weg.
Selbst am Waschbecken welches quasi 1,5m direkt über der Therme im Gäste WC ist, dauert es viel zu lange.
Ist jedoch an einer Entnahmestelle mal heißes Wasser herausgekommen, kann ich direkt danach an jede andere Entnahmestelle im Haus gehen und es kommt direkt heißes Wasser.

Der Heizungsmonteur meinte das läge daran, dass keine Zirkulationspumpe mehr im Kreislauf ist, diese auch bei einer Kombitherme nicht eingebaut wird.
Die alte Zirkulationsleitung wurde parallel zur Kaltwasserleitung angeschlossen um "Faulwasser" zu vermeiden.
Das kann ich mir auf Grund der Schilderung in Kursiv nicht vorstellen, eher, dass die Zirkulation immernoch parallel zum WW Kreislauf liegt.

Ich meine, es kann doch nicht sein, dass ich jetzt mit der neuen Heizung evtl. etwas Gas einspare, dafür die Einsparung durch den Mehrverbrauch an Wasser wieder durch den Gulli jage.

Meine Idee wäre die Zirkulation (parallel zum Kaltwasser) mit einem elektrisch gesteuerten Magnetventil zu unterbinden, gleichzeitig einen Abzweig von der Zirkulationsleitung in einen Syphon zu legen und die Leitung alle 2-3 Tage für ca. 30 Sekunden zu spülen.
Wäre das eine praktikable Idee um diese alltägliche Wasserverschwendung abzustellen oder habt ihr eine andere Idee für mich?

VG
Kurt

 

[cephalopod]

Der Heizungsmonteur meinte das läge daran, dass keine Zirkulationspumpe mehr im Kreislauf ist, diese auch bei einer Kombitherme nicht eingebaut wird.

So ist es.

Die alte Zirkulationsleitung wurde parallel zur Kaltwasserleitung angeschlossen um "Faulwasser" zu vermeiden.

Immerhin.
Korrekt.

Ist jedoch an einer Entnahmestelle mal heißes Wasser herausgekommen, kann ich direkt danach an jede andere Entnahmestelle im Haus gehen und es kommt direkt heißes Wasser.

Auch klar.
Wenn das kalt gewordene Wasser in den Rohrleitungen mit dem Zapfen durch warmes ersetzt wurde, bleibt es eine Weile warm.

Meine Idee wäre die Zirkulation (parallel zum Kaltwasser) mit einem elektrisch gesteuerten Magnetventil zu unterbinden, gleichzeitig einen Abzweig von der Zirkulationsleitung in einen Syphon zu legen und die Leitung alle 2-3 Tage für ca. 30 Sekunden zu spülen.

DAS verstehe ich nicht.
Wenn es kein WW (eine Kombitherme ist ein gasbetriebener Durchlauferhitzer) gibt, was soll da warum zirkulieren?

 

[Zonk666]

DAS verstehe ich nicht.
Wenn es kein WW (eine Kombitherme ist ein gasbetriebener Durchlauferhitzer) gibt, was soll da warum zirkulieren?

Hallo cephalopod

Danke für deine Antwort.

Ich dachte, dass das Warmwasser was produziert wird, erst noch mit durch die Zirkulationsleitung geht und es daher so extrem lange dauert.
Daher dachte ich auch die Zirkulationsleitung wäre doch nicht parallel zum KW, sondern parallel zum WW verbunden, was die ewig lange Zeit ja eher erklären würde.

Wenn ich nun die Zirkulationsleitung mit dem Ventil quasi "tot" lege, dann zirkuliert da schon mal gar nichts mehr, egal ob parallel zu KW oder WW. Damit dann natürlich kein Faulwasser entsteht müsste das Teil ab und an gespült werden, am besten automatisch damit es nicht vergessen wird.

Außerdem gibt es ja das hier:
"Die DIN 1988-200 legt im Kapitel 3.6 – Betriebstemperatur – fest: „Bei bestimmungsgemäßem Betrieb darf maximal 30 Sekunden nach dem vollen Öffnen einer Entnahmestelle die Temperatur des Trinkwassers kalt 25 °C nicht übersteigen und die Temperatur des Trinkwassers warm muss mindestens 55 °C erreichen"

Wie geht das dann mit meinem Problem zusammen.
Ich gehe davon aus, dass in einer 120m² Doppelhaushälfte, mit der längsten WW Leitung 9m und bestimmungsgemäßer Nutzung, oben angefügte DIN eingehalten werden kann.
Oder bin ich da falsch?

Eine Freundin von mir hat ein ähnliches Haus mit ähnlichen Gegebenheiten und einer Vaillant Kombitherme und hat z.B. dieses Problem nicht.

Gäbe es andere Möglichkeiten die Zirkulationsleitung komplett tot zu legen ohne die Wände aufzureißen?

 

[cephalopod]

Ich dachte, dass das Warmwasser was produziert wird, erst noch mit durch die Zirkulationsleitung geht und es daher so extrem lange dauert.
Daher dachte ich auch die Zirkulationsleitung wäre doch nicht parallel zum KW, sondern parallel zum WW verbunden, was die ewig lange Zeit ja eher erklären würde.

Du schriebst doch:

Die alte Zirkulationsleitung wurde parallel zur Kaltwasserleitung angeschlossen um "Faulwasser" zu vermeiden.

Das heißt, das Kalte Wasser fließt gleichzeitig durch BEIDE Leitungen, hat also jetzt den doppelten Querschnitt.

Wie geht das dann mit meinem Problem zusammen.

Garnicht.

Dein Problem ist mit einer Kombitherme nicht zu ändern.
Das WW wird erst dann erzeugt, sobald du den Wasserhahn öffnest und wird nicht auf Vorrat produziert und dann durch eine Zirkulationspumpe in "voreilendem Gehorsam" ständig zur Zapfstelle gefördert.

Ich meine, es kann doch nicht sein, dass ich jetzt mit der neuen Heizung evtl. etwas Gas einspare, dafür die Einsparung durch den Mehrverbrauch an Wasser wieder durch den Gulli jage.

Zu den Kosten:
1000 Liter Wasser kosten bei uns 5 €.
Unser Duschkopf zieht 7 l/min, also in einer Minute Wasser im Wert von sage und schreibe 3,5 Cent

 

[Zonk666]

Du schriebst doch:

Das heißt, das Kalte Wasser fließt gleichzeitig durch BEIDE Leitungen, hat also jetzt den doppelten Querschnitt.

Dein Problem ist mit einer Kombitherme nicht zu ändern.
Das WW wird erst dann erzeugt, sobald du den Wasserhahn öffnest und wird nicht auf Vorrat produziert und dann durch eine Zirkulationspumpe in "voreilendem Gehorsam" ständig zur Zapfstelle gefördert.


Zu den Kosten:
1000 Liter Wasser kosten bei uns 5 €.
Unser Duschkopf zieht 7 l/min, also in einer Minute Wasser im Wert von sage und schreibe 3,5 Cent

Der Heizungsmonteuer hat gesagt, dass die ZL parallel zur KW Leitung angeschlossen wurde.
Genau aus deiner genannten Ausführung zur Verdoppelung des Querschnittes in Verbindung mit der langen Zeit bis WW da ist, brachte mich zur Vermutung die Zirkulation wäre fälschlicherweise doch mit dem WW parallel.

Ich ging davon aus, dass bei eine Leitungslänge von 9m und einer Leitungsdicke von 18mm das in der Leitung stehende KW von ca. 2,5l schneller verdrängt wird bzw. das WW schneller bereit steht.
Bei den wesentlich kürzeren Strecken eben noch schneller.
Das war wohl ein Trugschluss und es schaut so ich hätte auf die falsche Heizungsanlage gesetzt.

Ohne jetzt ein ausgewiesener Grüner zu sein, aber auch wenn das Wasser (noch) günstig ist muss es ja nicht unbedingt verschwendet auf die Art verschwendet werden.

Ich hab´s verstanden.
Jedoch will mir dann diese DIN, die wohl mit einer Kombitherme mit Gas Durchlauferhitzer nicht zu erfüllen ist, nicht in den Kopf.

VG

 

[cephalopod]

Ich ging davon aus, dass bei eine Leitungslänge von 9m und einer Leitungsdicke von 18mm das in der Leitung stehende KW von ca. 2,5l schneller verdrängt wird bzw. das WW schneller bereit steht.

Bei 7 l/min wären das ca. 20 Sekunden.
+3-4 Sekunden für die Zündung und Hochheizen
Dauert es bei Dir länger?

Das war wohl ein Trugschluss und es schaut so ich hätte auf die falsche Heizungsanlage gesetzt.

Wenn dir eine schnelle WW-Verfügbarkeit wichtig ist, bist du tatsächlich falsch beraten worden.

Ohne jetzt ein ausgewiesener Grüner zu sein, aber auch wenn das Wasser (noch) günstig ist muss es ja nicht unbedingt verschwendet auf die Art verschwendet werden.

Hast du einen Garten?
Wird er nur mit Regenwasser gegossen?
Oder etwa mit Trinkwasser?
Muss das sein?

 

[Zonk666]

Bei 7 l/min wären das ca. 20 Sekunden.
+3-4 Sekunden für die Zündung und Hochheizen
Dauert es bei Dir länger?

Oh ja, das dauert leider sogar im Gäste WC wo die kürzeste Leitung und der Wasserhahn praktisch genau über der Therme ist mehr als 20 Sekunden.
Mit 20-30 Sekunden in der Küche könnte ich gut leben.
Im Bad (1.OG) und dem darunter liegenden Gäste WC ist das aber schon grenzwertig bis WW kommt.

Schnell ist relativ.
Wenn es zumindest so "schnell" ginge wie vorher nur mit der Schwerkraftzirkulation, wo ja auch ein gewisser Vorlauf beim WW war, dann wäre ich zufrieden.

 

[mad-mike]

Die Zirkulation ist bitte wo angeschlossen??

 

[mad-mike]

Foto bitte.....

 

[Zonk666]

@mad-mike

Moin.
Sorry hab´s eben erst gelesen. Die Benachrichtigung per Mail hat nicht funktioniert.
Wenn ich heute Abend zuhause bin mache ich das.

Gestern Abend habe ich auf jeden Fall mal zeitlich gemessen wie lange es an der am nächsten liegenden Zapfstelle (Waschbecken im EG direkt über der Therme) braucht bis das Wasser anfängt warm zu werden, also warm und nicht! heiß.
Es waren 43 Sekunden!
Bei aller Liebe, da kann irgend etwas nicht stimmen.

In der Küche sind es bei 9m Leitung 57 Sekunden......

VG

 

[cephalopod]

Waschbecken im EG
...
Es waren 43 Sekunden!

Bei wieviel l/min?

 

[Zonk666]

Moin.
Da müsste ich heute Abend mal ein Gefäß unterstellen und messen.
Ich geb´s dann durch.

VG

 

[cephalopod]

Moin.
Da müsste ich heute Abend mal ein Gefäß unterstellen und messen.
Ich geb´s dann durch.

Wenn da nur 2-3 l/min durch den Perlator fließen, kann es schon mal dauern, bis das gesamte kalte Wasser aus deinen "Monsterrohren" rausgeflossen ist.
Da kann die Heizung aber auch nichts für.

 

[mad-mike]

Erstmal möchte ich sehen, so diese parallele angeschlossen ist.

Und hier bitte kein Detail Foto sondern auch ein Panorama Bild damit wir das nachvollziehen können...

 

[Zonk666]

Moin zusammen.

Danke vorab mal für die rege Teilnahme in meinem Thema

@cephalopod
Es laufen im Gäste WC 4,7l Wasser weg bis man merkt, dass es warm wird, bei 9 Litern war das Wasser warm aber nicht heiß. Dann habe ich die "Wasserspiele" eingestellt.
Ich bin in die Küche, zur Erinnerung, die Leitungslänge vom Kombigerät zum Wasserhahn hat mit 9m die längste Strecke.
Hier habe ich den Wasserhahn aufgedreht und das Wasser war heiß!

Anschließend habe ich mir die Verrohrung bzw. den Wasseranschluss am Kombigerät angeschaut.
Ab jetzt kommt @mad-mike ins Spiel, er wollte ja Bilder.

Für mich schaut und fühlt es sich an den Leitungen so an als wäre die Zirkulationsleitung (ZL) immer noch im Warmwasserkreis und nicht wie vom Heizungsmonteur im Kaltwasserkreis.
Wenn ich drüber nachdenke....auch der Druck vom Warmwasser ist leicht gefallen gegenüber vorher mit dem Vaillant WW Boiler mit Schwerkraftzirkulation.

VG

 

[Zonk666]

Hast du einen Garten?
Wird er nur mit Regenwasser gegossen?
Oder etwa mit Trinkwasser?
Muss das sein?

Da bin ich dir noch eine Antwort schuldig.

Ja, einen Garten haben wir.
Mit ca. 90m² ist eher aber eher als klein zu bezeichnen, zieht man 18m² Terrasse und 4m² Gehweg zur Garage mal ab.
Aber, die Vorbesitzer bzw. Erbauer der Hütte haben in weißer Voraussicht eine 1000l Zysterne im Garten versenkt.
Das reicht bei uns völlig aus um den Garten zu "bewässern"

Und bevor du fragst, die "Bewässerung" findet über Solar (Speicher) betriebene Gerätschaften und Steuerungen statt.
Und nein, ich bin KEIN! "Grünling" ... nur eben jemand mit Freude an der Technik. Wenn dann noch etwas für die Umwelt getan wurde, umso besser

VG

 

[cephalopod]

@Zonk666

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst.
- Du wirst das Volumen in den Leitungen nicht ändern können, dass durch das WW verdrängt werden muss, bis es aus dem Hahn austritt.
- Die Zirkulationsleitung muss regelmäßig durchströmt werden, wenn sie noch irgendwo angeschlossen ist, egal ob mit Kalt- oder Warmwasser.

Du hast also zwei Optionen:
- Die Kombitherme durch eine Heizung mit WW-Speicher ersetzen
- Die Wände aufreißen und die Verrohrung deiner Trinkwasserinstallation optimieren

 

[Zonk666]

@cephalopod

Da, wie ich jetzt weiß, die Zirkulation entgegen der Aussage des Installateurs doch noch parallel zur WW Leitung läuft, wird die ja unnötigerweise auch ständig vom WW durchspült.
Wenn die ZL auf der KW Leitung liegt wird die a.) sogar öfter gespült und b.) würde das WW auch nur durch die WW Leitung und nicht noch zusätzlich durch die Zirkulation.

Sollte das technisch nur mit dem Aufwand des aufreißen der Wände machbar sein, da die ZL ja an den WW Leitungen vor den Entnahmestellen hängt, und ich diesen Aufwand jedoch nicht betreiben möchte, sehe ich mich wieder bei meiner Ausgangsfrage.

Wäre es möglich die Durchflussmenge in der ZL so zu begrenzen, dass sich das Wasser noch in der ZL bewegt, jedoch der Hauptdruck da ist wo er hingehört, also in die WW Leitung?
Oder, macht es Sinn die ZL am Anfang (direkt da wo die erste Verbindung ist) abzusperren und mit einem autom. Hahn/Ventil alle zwei Tage einfach mal für 20 Sekunden in den Abfluss zu spülen?
Die Absperrung auch wieder deswegen damit das WW dort durchströmt wo es hingehört, in die WW Leitung und nicht auch noch in die Zirkulation.

Im Moment ist es ja so, dass beim aufdrehen des WW die ZL mit gespült wird, was die lange Wartezeit bis das WW kommt erklären würde.

Irgendwie habe ich das Gefühl ich drücke mich mißverständlich aus......