Warmwasserspeicher und die liebe Fernwärme

[Mr. Tea]

Guten Morgen in die Runde,

ich hätte mal eine Frage bzgl. Fernwärme und der Vorlauftemperatur im Wärmetauscher.

Wie bereits erwähnt nutzen wir Fernwärme für Heizkörper und den Warmwasserspeicher. Nun ist es so, dass in Zeiten in denen keine Wärme benötigt wird bzw. die Heizung nicht läuft (z.B. nachts) die Vorlauftemperatur von 60-70° auf teilweise 20° heruntergeht. Klar, wird ja auch keine Wärme benötigt.

Das Problem an der Sache, wenn genau in diesem Zeitraum unser Warmwasserspeicher unter die Nachladetemperatur von 46° fällt und nachgeladen wird, dauert es bisweilen einige Minuten bis die Vorlauftemperatur wieder die 60-70° erreicht. In dieser Zeit schaut es so aus, dass die Rücklauftemperatur deutlich über der Vorlauftemperatur liegt, unserem Warmwasserspeicher also Wärme entzogen wird. Hin und wieder ist es so krass, dass der Speicher bei 46° nachzuladen beginnt und dannn erstmal auf 42° fällt bevor der Vorlauf heiss genug ist das die Temperatur wieder steigt.

Das blöde an der Sache, der Wärmezähler zeigt für den Zeitraum (z.b. Vorlauf 20°, Rücklauf 32°) eine Spreizung von 0 (negative Spreizung gibt es wohl nicht) aber dennoch eine Leistung (bzw. Verbrauch) von z.b. 3kw.
Für mich sieht es also so aus als hätten wir doppelt verloren:
1) Unser Wärmespeicher kühlt erstmal ab und muss anschließend entsprechend mehr aufgeheizt werden
2) Auch beim Abkühlen wird eine Leistung (bzw. Verbrauch) angezeigt den wir scheinbar berechnet bekommen

Meine Frage daher, ist das einfach einen Drops den man bei Fernwärme schlucken muss oder sollte das eigentlich nicht so sein?

Ich freue mich schon auf Eure Infos und Meinungen zu dem Thema!

Beste Grüße

 

[cephalopod]

Wofür brauchst du denn unbedingt 60-70 Grad im Duschwasser?
Wir heizen bis maximal 42 auf, das reicht auch und wir sparen Geld.

Und wieso steht der Speicher mit 70 Grad nachts so herum und kühlt ab?
Warum nicht erst morgens vor dem Duschen aufladen?
Gibt es keine Zeitsteuerung?

 

[Mr. Tea]

Das Warmwasser wird auf 55 Grad erhitzt, die 60-70 Grad ist die VorlaufTemperatur der Fernwärme welche zum Aufheizen des Warmwasserspeichers benutzt wird. Zeitsteuerung gäbe es ebenfalls aber da unser Speicher eine Ladung ohne Entnahme bzw Abkühlung von 55 auf 46 Grad für 24h hält bräuchte man diese eigentlich nicht.

 

[cephalopod]

Kostet das Aufladen des Speicher nichts?
Wie groß ist er?
Wieviele Personen seid ihr?
Wie oft wird geduscht?

 

[Mr. Tea]

Das Aufladen "kostet" zwischen 3-6kw.
Der Warmwasserspeicher fasst 200l.
2 Erwachsene, 2 Kinder.
Alle 1-2 Tage.

 

[cephalopod]

Nun ist es so, dass in Zeiten in denen keine Wärme benötigt wird bzw. die Heizung nicht läuft (z.B. nachts) die Vorlauftemperatur von 60-70° auf teilweise 20° heruntergeht.

Wer regelt die VL-Temperatur?
Die Stadtwerke?

.... Zeitsteuerung gäbe es ebenfalls

Warum stellst du diese dann nicht einfach so ein, dass der WW-Speicher nur geladen wird, wenn die VL-Temperatur auch hoch genug ist.

Ich würde auch nur maximal auf 50 Grad laden und Abends auf gar keinen Fall.

Zirkulation vorhanden?

 

[Mr. Tea]

Wer regelt die VL-Temperatur?
Die Stadtwerke?

Ja, der Fernwärmeanbieter. Man selbst hat kaum Möglichkeiten einzugreifen. Ich habe zwar mittlerweile den "Service Code" herausgefunden mit dem ich einige Einstellungen (z.B. Heizkurve) mehr machen kann aber dort möchte ich nicht allzu viel ändern.

Warum stellst du diese dann nicht einfach so ein, dass der WW-Speicher nur geladen wird, wenn die VL-Temperatur auch hoch genug ist.
Ich würde auch nur maximal auf 50 Grad laden und Abends auf gar keinen Fall.

Ich könnte feste Ladezeiten definieren allerdings bringt mir das wenig, da ich nicht weiss wie die Vorlauftemperatur (zu dem Zeitpunkt) ist. Ich könnte kurz vorher eine Heizzeit für die Heizung definieren (damit der Vorlauf hoch geht) aber auch diese ist z.b. abhängig von der Außentemperatur und damit nicht gesetzt.

Zirkulation vorhanden?

Ja, einmal täglich für 45 Minuten.

 

[cephalopod]

Ich habe zwar mittlerweile den "Service Code" herausgefunden mit dem ich einige Einstellungen (z.B. Heizkurve) mehr machen kann aber dort möchte ich nicht allzu viel ändern.

Warum nicht?
Willst du nichts sparen?

Ich könnte feste Ladezeiten definieren allerdings bringt mir das wenig, da ich nicht weiss wie die Vorlauftemperatur (zu dem Zeitpunkt) ist.

Ist die Nachtabsenkung willkürlich?
Gibt es keine festen Zeiten dafür ????

Ich könnte kurz vorher eine Heizzeit für die Heizung definieren (damit der Vorlauf hoch geht)

Was hat die Heizung mit der WW-Bereitung zu tun?

Ja, einmal täglich für 45 Minuten.

Warum so lang?
Und warum nur 1x täglich?
Mehr als 3 Minuten sollten es nicht sein.

Was kostet euch die kWh Fernwärme?

 

[KarlZei]

Für mich sieht es also so aus als hätten wir doppelt verloren:
1) Unser Wärmespeicher kühlt erstmal ab und muss anschließend entsprechend mehr aufgeheizt werden
2) Auch beim Abkühlen wird eine Leistung (bzw. Verbrauch) angezeigt den wir scheinbar berechnet bekommen

Letzteres kann ich mir nicht vorstellen. Legal wäre das wohl nicht.
Welcher Regler ist denn verbaut? Und gibt es keine Möglichkeit, 'kaltes Laden' des WW-Speichers zu verhindern?

Das Aufladen "kostet" zwischen 3-6kw.
Der Warmwasserspeicher fasst 200l.
2 Erwachsene, 2 Kinder.
Alle 1-2 Tage.

Wenn kWh gemeint sind, wäre das ein sehr guter Wert.

 

[cephalopod]

Nachladetemperatur von 46°

Das Warmwasser wird auf 55 Grad erhitzt

Das Aufladen "kostet" zwischen 3-6kw.
Der Warmwasserspeicher fasst 200l.
2 Erwachsene, 2 Kinder.
Alle 1-2 Tage.

Vermutlich 3-6 kWh?

Hmm, der theoretische Wert wäre 2,1 kWh
Das dreifache davon zeugt nicht von einem guten Wirkungsgrad

 

[Mr. Tea]

Warum nicht?
Willst du nichts sparen?

Die Heizkurve habe ich angepasst, bei den anderen Werte möchte ich nicht in deren System eingreifen. Wenn ich dort die min Rücklauftemperatur (dauerhaft) auf 60 Grad stelle bzw. das jeder machen würde hätten stünden die wahrscheinlich bald bei mir auf der Matte.

Ist die Nachtabsenkung willkürlich?
Gibt es keine festen Zeiten dafür ????

Nein, lässt sich einstellen. Aber die Vorlauftemperatur sinkt unabhängig davon wenn keine Wärme für Wasser oder Warmwasserspeicher Aufladen benötigt wird.

Was hat die Heizung mit der WW-Bereitung zu tun?

Beides wird über die Fernwärme betrieben. Heisst wenn die Heizung anspringt findet Zirkulation statt und die Vorlauftemperatur aus der Fernwärmeleitung steigt.

Warum so lang?
Und warum nur 1x täglich?
Mehr als 3 Minuten sollten es nicht sein.

Die Zirkulation wird eigentlich nur für das DG / OG Bad benötigt und da brauchen wir nur abends (sofort) warmes Wasser. Eventuell könnte ich die Zeit noch weiter verkürzen aber 3 Minuten wäre doch zu wenig. Nach Stechuhr duschen macht auch keinen Spaß

Was kostet euch die kWh Fernwärme?

Eine kWh liegt bei ca. 74 Cent.

 

[Mr. Tea]

Letzteres kann ich mir nicht vorstellen. Legal wäre das wohl nicht.
Welcher Regler ist denn verbaut? Und gibt es keine Möglichkeit, 'kaltes Laden' des WW-Speichers zu verhindern?

Die Anlage ist von Apotec, genaue Bezeichnung müsste ich aus der Anleitung holen (die aktuell verlegt ist).

"Verhindern" kann man es wenn die Ladezeit in der Heizphase liegt, dann ist die Vorlauftemperatur entsprechend hoch. Aber die Zeit in der die Heizung läuft hängt eben nicht nur von der eingestellten Zeit sondern z.b. auch noch von der Außentemperatur ab...

Wenn kWh gemeint sind, wäre das ein sehr guter Wert.

Ja, kWh. Aber pro Ladung des Speichers und wir brauchen pro Tag ca. 2-3.

 

[cephalopod]

Nein, lässt sich einstellen. Aber die Vorlauftemperatur sinkt unabhängig davon wenn keine Wärme für Wasser oder Warmwasserspeicher Aufladen benötigt wird.

So ganz verstehe ich die Verschaltung anscheinend nicht.
Du hast im Keller vermutlich einen Wärmetauscher und daran ist sekundärseitig der WW-Speicher und der Heizkreislauf angeschlossen?
Letzterer vermutlich über einen Mischer, der mit einer Außentemperaturgeführten Reglung die Heizkörper/FBH versorgt.
Richtig?

Die Zirkulation wird eigentlich nur für das DG / OG Bad benötigt und da brauchen wir nur abends (sofort) warmes Wasser. Eventuell könnte ich die Zeit noch weiter verkürzen aber 3 Minuten wäre doch zu wenig. Nach Stechuhr duschen macht auch keinen Spaß

Wieso Stechuhr?
Wie schnell kühlt den das WW in den Rohrleitungen ab?
Die Zirkulation ist nur dazu da, das kalt gewordene WW gelegentlich durch frisches, warmes zu ersetzen.
Länger als 3 Minuten dauert der Austausch nicht und öfter als 1-2x pro Stunde muss die Pumpe auch nicht laufen.
Die Wärmeverluste dagegen sind erheblich!

Eine kWh liegt bei ca. 74 Cent.

Heftig
Dürftest du z.B. eine BWWP installieren?
Mit einem COP von 3 würdest du das WW für ca. 10 ct/kWh herstellen.
Das Teil wäre vermutlich in 4-5 Jahren amortisiert

Aber pro Ladung des Speichers und wir brauchen pro Tag ca. 2-3.

Ihr braucht am Tag 400-600 Liter warmes Wasser????
Dann stell die WW-Temperatur auf 40 Grad runter!
Und die BWWP ist in 3 Jahren bezahlt!

 

[KarlZei]

Ja, kWh. Aber pro Ladung des Speichers und wir brauchen pro Tag ca. 2-3.

Oh, das ist doch sehr viel. Wenn Ihr tatsächlich einen so hohen Warmwasserbedarf habt, ist das halt so. Aber wenn der eher normal ist, würde ich mal schauen, wohin das warme Wasser 'verschwindet'. Du wärst nicht der Erste, der für eine fehlerhafte Installation / Konfiguration bezahlen muss.

 

[Mr. Tea]

So ganz verstehe ich die Verschaltung anscheinend nicht.
Du hast im Keller vermutlich einen Wärmetauscher und daran ist sekundärseitig der WW-Speicher und der Heizkreislauf angeschlossen?
Letzterer vermutlich über einen Mischer, der mit einer Außentemperaturgeführten Reglung die Heizkörper/FBH versorgt.
Richtig?

Ja, ein Wärmetauscher (mit Außentemperaturfühler und wahrscheinlich auch Mischer?!) mit einem Vorlauf Ausgang dessen Rohr sich aufteilt zum Heizungkreislauf und zum Kreislauf für den Warmwasserspeicher. Beide Kreisläufe haben jeweils eine eigene Pumpe welche vom Wärmetauscher gesteuert wird. Rücklauf von beiden führt auch wieder zu einem Rohr zusammen welches in den Rücklauf des Wärmetauschers geht.

Am Heizungskreislauf ist ein Rücklaufstop / Rückschlagventil installiert, bei der Pumpe für den Warmwasserkreislauf leider nicht. Das führt sporadisch auch zu einer Zirkulation bzw. Wärmeverlust im Warmwasserspeicher aber das ist ein anderes Thema

Wieso Stechuhr?
Wie schnell kühlt den das WW in den Rohrleitungen ab?
Die Zirkulation ist nur dazu da, das kalt gewordene WW gelegentlich durch frisches, warmes zu ersetzen.
Länger als 3 Minuten dauert der Austausch nicht und öfter als 1-2x pro Stunde muss die Pumpe auch nicht laufen.
Die Wärmeverluste dagegen sind erheblich!

Ich müsste es mal genau stoppen aber so eine gute Stunde nach der Zirkulation kühlt das Wasser schon merklich ab. Und einen Zeitraum von gut zwei Stunden fürs Duschen wollen wir uns schon offen halten. Aber trotzdem ein guter Hinweis von Dir, nachdem wir die Zeiten morgens / mittags nicht brauchen könnte ich die Zirkulationspumpe abends auch einfach zweimal für jeweils 5-10 Minuten laufen lassen. Wir können drei Zeiträume pro Tag definieren.

Heftig
Dürftest du z.B. eine BWWP installieren?
Mit einem COP von 3 würdest du das WW für ca. 10 ct/kWh herstellen.
Das Teil wäre vermutlich in 4-5 Jahren amortisiert

Vor lauter Zitieren habe ich eine Stelle unterschlagen, es sind 0,74 Cent pro kW.

Ihr braucht am Tag 400-600 Liter warmes Wasser????
Dann stell die WW-Temperatur auf 40 Grad runter!
Und die BWWP ist in 3 Jahren bezahlt!

Nein, eine knappe Ladung frisst tatsächlich die Warmwasserzirkulation via Zirkulationspumpe. Und dann haben wir noch eine ungewollte Zirkulation im Warmwasserspeicher, da die Pumpe dort keinen Rücklaufschutz installiert hat.

 

[cephalopod]

Vor lauter Zitieren habe ich eine Stelle unterschlagen, es sind 0,74 Cent pro kW.

Unwahrscheinlich.
Vermutlich sind es 7,4 ct/kWh

Nein, eine knappe Ladung frisst tatsächlich die Warmwasserzirkulation via Zirkulationspumpe.

Dann lies dir das mal durch:

Zirkulationspumpe über Lichtschalter oder Funk steuern?

Hallo zusammen, stehe ziemlich am Anfang bei der Planung für die Steuerung der Zirkulationspumpe. Hat hier evtl. jemand nachträglich eine Zirkulationspumpe über ein Funk Modul gesteuert, das über einen vorhandenen Lichtschalter aktiviert wird? Mein Gedanke: vorhandene Deckenlampe im Bad mit...

www.heizungsforum.de

 

[Mr. Tea]

Ja, 7,4 Cent pro kW

 

[cephalopod]

Ja, 7,4 Cent pro kW

NEIN, pro Kilowatt mal Stunde, also kWh !!!

Beide Kreisläufe haben jeweils eine eigene Pumpe welche vom Wärmetauscher gesteuert wird.

Ein Wärmetauscher steuert keine Pumpen

 

[Mr. Tea]

Eine Zirkulationspumpe mit Schalter hatte ich auch schon überlegt. Unser Pumpenhersteller (Vortex) hat eine solche im Programm was einen Austausch sehr einfach machen müsste.

 

[cephalopod]

Eine Zirkulationspumpe mit Schalter hatte ich auch schon überlegt. Unser Pumpenhersteller (Vortex) hat eine solche im Programm was einen Austausch sehr einfach machen müsste.

Viel zu teuer.

Eine Wlan-Steckdose für 11€ und ein Wlan-Taster für 30€ reicht.

Wenn eine Alexa schon da ist, dann braucht es noch nicht einmal den Taster.
Dann sagst du einfach "Alexa, Duschen" und die Pumpe läuft für 3 Minuten