Warmwasser auskühlen minimieren

[jpbuxde]

Moin und guten Tag,

Ich besitzen einen Cerastar ZR 18/3 mit Brauchwasserspeicher 120l (lt. Anleitung ist die Therme mit den Zubehör 442 zu einer ZSR umgebaut).
Im Sommer ist die Heizung auf "1" gestellt.
Der WW-Speicher benötigt ca. 0,5m³/d Gas auch wenn keine Warmwasserentnahme erfolgt.
Ich habe mir eine Hülle (100mm Isolierung) für den Warmwasserspeicher angefertigt den ich jetzt montiere.
Dabei habe ich festgestellt das der Vorlauf ,die Heizungspumpe, der Wärmetauscher und der Rücklauf ständig warm sind.(Es gibt keine Zirkulationsltg.)
Der Speicher scheint den Großteil der Wärme über einen Schwerkraftkreislauf zu verlieren.
Ist das so gewollt? Kann ich die Zirkulation verhindern?
Danke im Voraus
Jürgen

 

[cephalopod]

Kann ich die Zirkulation verhindern

Indem du zB. die WW Solltemperatur auf völlig ausreichende 40-45 Grad reduzierst und die WW Bereitung nur auf die wirklich notwendige Zeit beschränkst.

 

[jpbuxde]

ok,danke für die Antwort.
WW-Temp steht bei 48° könnte ich sicher noch ein paar Grad optimieren.
Wenn ich die WW-Bereitung zeitlich optimieren wollte würde die Therme dann 2 mal angehen, morgens/abends.
Jetzt geht sie 4-5mal am Tag an. Dafür würde das Wasser aber während der längeren Standzeiten weiter runterkühlen.
Ein wenig Sparpotential wäre da sicher auch drin.
Der Schwerkraftstrom läuft rückwärts. Jedenfalls ist der Austritt der Wärmetauschers 1° wärmer als der Eintritt.(Bei ausgeschalteter Therme nat.)
Ich denke da an eine Rückschlagklappe oder ein Magnetventil das öffnet sobald die Pumpe startet.

 

[cephalopod]

Dafür würde das Wasser aber während der längeren Standzeiten weiter runterkühlen.

Warum willst du warmes Wasser lagern, wenn du es gar nicht brauchst?
Machst du den Wasserkocher auch immer randvoll heiss, auch wenn du nur eine Tasse Tee möchtest?

Also morgens eine halbe Stunde vor der ersten Dusche auf 40 Grad aufheizen, dann sofort abstellen.
Und abends ggf. das selbe nochmal.

Dabei habe ich festgestellt das der Vorlauf ,die Heizungspumpe, der Wärmetauscher und der Rücklauf ständig warm sind.

Das ist Wärmeleitung.
Alles schön einpacken!
Ohne Zirkulationsleitung auch keine Zirkulation.
Und je kälter, desto weniger Verluste.

 

[jpbuxde]

wenn ich diesen Ansatz konsequent weiter denke benötige ich keinen Warmwasserspeicher.
Die Therme als Durchlauferhitzer zu nehmen wäre die logische Folge.
Ich hätte schon gern den ganzen Tag warmes Wasser im Speicher.
Wie würdest du den die Zeiten steuern?
Schaltsteckdose und dann die ganze Therme an und aus?

die Leitung aus dem Speicher kommend ist warm und isoliert.
Die Isolierung endet an der Heizung ,ab da ist ,unter der Abdeckung alles unisoliert.
Der gesamte Wärmetauscher ist warm. Mit messbarem Delta/T .
Ich denke innerhalb der Heizung zusätzlich zu Isolieren wäre suboptimal,oder?

 

[cephalopod]

wenn ich diesen Ansatz konsequent weiter denke benötige ich keinen Warmwasserspeicher.
Die Therme als Durchlauferhitzer zu nehmen wäre die logische Folge.

Prinzipiell richtig, nur reicht die Leistung der Therme nicht aus, 40 Grad warmes Wasser mit 10 l/min zu liefern.

Ich hätte schon gern den ganzen Tag warmes Wasser im Speicher.
Wie würdest du den die Zeiten steuern?

Dann lass halt die 40 Grad von morgens bis abends im Speicher.
Haben wir übrigens auch, da wir wegen Home Office über den ganzen Tag verteilt Duschen könnten.
Wir haben zu Viert einen Gasverbrauch von 0,5 m3 pro Tag mit 3-5x Duschen.

Schaltsteckdose und dann die ganze Therme an und aus?

Kannst du an der Steuerung keine WW Zeiten programmieren?

 

[jpbuxde]

Kannst du an der Steuerung keine WW Zeiten programmieren?

nein kann ich nicht.

Was sagst du zur Legionellenproblematik? Eine Automatik zum periodischen hochheizen des Speichers habe ich auch nicht (ZR18/3 Bj 97)

 

[cephalopod]

nein kann ich nicht.

Dann würde ich die passende Schaltuhr nachrüsten.

Was sagst du zur Legionellen Problematik?

Gibt es bei dir nicht.

TGA | Wissenschaft misst Legionellenwachstum genauer denn je

Die Ergebnisse von Zürcher Wissenschaftlern liefern Impulse für den sicheren Betrieb von Trinkwasserinstallationen: Grenzwerte und Empfehlungen zur…

tga.at

Der WW-Speicher benötigt ca. 0,5m³/d Gas auch wenn keine Warmwasserentnahme erfolgt.

Hat die Therme eine Zündflamme die dauernd brennt?

 

[jpbuxde]

Danke für den Link,

die Schaltuhr sollte dann die gesamte Therme aus und anschalten (z.B Fritz DECT 210?)

 

[cephalopod]

Danke für den Link,

die Schaltuhr sollte dann die gesamte Therme aus und anschalten (z.B Fritz DECT 210?)

Auf gar keinen Fall!
Ich rede von der passenden von Junkers.
Bezeichnung habe ich gerade nicht parat, steht bestimmt in der Doku.

 

[jpbuxde]

Hat die Therme eine Zündflamme die dauernd brennt?

nein,elektrische Zündung

ok Schaltuhr zur Steuerung der Warmwasserbereitung von Junkers,ich schau mal in den Unterlagen nach,bisher habe ich darin noch nichts davon gelesen.
Ich habe nur die Schaltuhr für die Therme TRQ21

 

[jpbuxde]

ich habe gerade in einem anderen Thread vom 03.09 (Erhahn 2335) von einem ähnlichen Problem gelesen.

Gasverbrauch bei Warmwasser zu hoch?

Hallo Zusammen, Ich besitze im EFH einen Vaillant EcoCompact VSC 195 C 150. Brennwertherme sitzt im Dachgeschoss. Beheizt werden 3 Etagen mit Fußbodenheizung. Jede Etage hat einen eigenen Heizkreiskasten. Es ist eine Zirkulationspumpe angeschlossen, die aber nur zu der Badewanne und zu der...

www.heizungsforum.de

Dort sprach KarlZei von einer"unerwünschte (Mikro-)Zirkulation " .
Was ist damit gemeint?
Das entspricht ziemlich genau meinen Beobachtungen

 

[jpbuxde]

Moin,
bei einer Rückfrage beim Junkers Support habe ich erfahren das es einen Rückflußverhinderer gibt der in den Speicherrücklauf eingebaut wird.
( Junkers Rückflußverhinderer Nr. 414 )
Dabei wird der verbaute Doppelnippel an der Montageplatte ausgebaut und og. Teil verbaut.
Nach der Installation werde ich mir mit den Ergebnissen melden.

 

[KarlZei]

Dort sprach KarlZei von einer"unerwünschte (Mikro-)Zirkulation " .
Was ist damit gemeint?

bei einer Rückfrage beim Junkers Support habe ich erfahren das es einen Rückflußverhinderer gibt der in den Speicherrücklauf eingebaut wird.

So etwas fehlte bei mir auch. Folge war, dass Heizungswasser zwischen Wärmetauscher des Speichers und Kessel zirkulierte und dabei den Speicher langsam abkühlte. Unerwünschte Zirkulation. Die kann u.U. auch über die Zirkulationsleitung erfolgen, wenn dort keine Rückschlagklappe verbaut ist.
Mit Mikrozirkulation meine ich Zirkulation, die auf Anschlüsse und kurze Leitungsstücke dahinter beschränkt ist. Auch die kann den Speicher langsam auskühlen. Siehe:

Thermosiphon-Konvektionssperre – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[jpbuxde]

genau,
da es bei mir keine Zirkulationltg. gibt beschränken sich die Verluste auf die Konvektion innerhalb der Therme und der angeschlossenen , im Thermenraum unisolierten ,Leitungen. Dabei wird der Wärmeübertrager deutlich warm ,etwa auf WW Temp.

 

[cephalopod]

Da es bei mir keine Zirkulationltg. gibt beschränken sich die Verluste auf die Konvektion innerhalb der Therme und der angeschlossenen , im Thermenraum unisolierten ,Leitungen. Dabei wird der Wärmeübertrager deutlich warm ,etwa auf WW Temp.

Die Verluste mag es geben, ich komme aber dabei auf keine Größenordnung die einem Gasverbrauch von 0,5 m³ pro Tag entspricht.
Wir verbrauchen als Familie so viel, wenn 3 bis 5x am Tag geduscht wird.

 

[KarlZei]

gibt beschränken sich die Verluste auf die Konvektion innerhalb der Therme und der angeschlossenen , im Thermenraum unisolierten ,Leitungen. Dabei wird der Wärmeübertrager deutlich warm ,etwa auf WW Temp.

Mich hatte diese unerwünschte Zirkulation grob eine Speicherladung täglich gekostet, also um 3kWh/Tag. Das kann richtig ins Geld gehen. Wie im übrigen auch ungedämmte Rohrleitungen...

 

[jpbuxde]

Moin,
ich habe fertig...
WW-Speicher ist isoliert und Rückflußverhinderer ist eingebaut.
1430 das letzte mal geladen auf 47° 1915 47°
Jetzt ist alles so wie es sein sollte.
die Opferanode hab ich gleich mit gewechselt.

 

[jpbuxde]

Moin,

ich wollte mich mal eine Rückmeldung geben.
Ca. 0,15-0,2 m³ p/d sind es jetzt weniger.
Der Speicher wird jetzt statt ca.4-5 mal in Schnitt nur noch 2-3 mal .Allerdings benötigt die Therme dann jedesmal ein wenig Gas mehr als in der alten Konfi,was aber logisch ist da das Wasser im Speicher als auch die Therme kälter sind.

Indem du zB. die WW Solltemperatur auf völlig ausreichende 40-45 Grad reduzierst und die WW Bereitung nur auf die wirklich notwendige Zeit beschränkst.

Ich habe das mal umgesetzt, wenn auch ein wenig anders, eine Fritz DECT 210 ist mit einem Zusatzrelais versehen welches eine Seite des Temperaturfühlers durchschaltet.
Die Fritz DECT hat auf der 230 Volt Seite in diesem Fall keinerlei Funktion. Ich nutze lediglich die Steuerungsmöglichkeiten über das Zusatzrelais.
Ich habe die Kalenderoption als Zeitsteuerung ausgewählt. Über einen Googlekalender habe ich einen Zeitplan erstellt.
Der Testbetrieb läuft

 

[jpbuxde]

Moin,

Ich habe gestern die Therme auf Heizbetrieb geschaltet. Damit ist die Auswertung des Gasverbrauches alleinig für die Warmwasserbereitung nicht mehr möglich.
Als Fazit zur ganzen Umbauerei kann man sagen das jetzt ca. 60% weniger Gas gebraucht wird. (Verbrauch gemittelt 0,23m³/d)
Der eindeutig größte Teil wird durch den Rückflussverhinderer gespart.
Die Hartschaumisolation des WW-Speichers ist ziemlich gut. Der zusätzliche Mantel brachte bestimmt etwas aber auch keine Welten.
Durch die verbaute Zusatzsteuerung wurde die WW-Erzeugung auf 1x/Tag reduziert. Hat sicher auch was gebracht.
Man muss allerdings sagen das bei einem WW-Speicher von 120l das Duschen nicht zu ausgedehnt erfolgen sollte, sonst reicht eine Ladung nicht.
Vielen Dank an alle die mir geholfen haben.
Gruß Jürgen

PS: ich hatte ,schon im letzten Jahr ,und habe weiterhin das Problem das die Umwälzpumpe des Heizungskreislaufs teilweise über Stunden, nachdem der Brenner aus ist, nachläuft.
Aber das ist ein anderes Thema....