Gasverbrauch bei Warmwasser zu hoch?

[Erhan2335]

Hallo Zusammen,
Ich besitze im EFH einen Vaillant EcoCompact VSC 195 C 150. Brennwertherme sitzt im Dachgeschoss. Beheizt werden 3 Etagen mit Fußbodenheizung. Jede Etage hat einen eigenen Heizkreiskasten. Es ist eine Zirkulationspumpe angeschlossen, die aber nur zu der Badewanne und zu der Dusche läuft.

Meine Anlage war einige Monate defekt wie in meinen vorherigen Beiträgen beschrieben. Nach dem der Wärmetauscher und die Ladepumpe ausgetauscht wurden funktioniert die Anlage wieder. Ich würde gerne den Verbrauch und die Einstellungen angehen.
Aktuell ist nur die Warmwasserbereitung an. Heizbetrieb ist aus.
Warmwasser ist auf 55 Grad eingestellt wobei von 9-24 Uhr Warmwasser bereitet werden soll.
Die Anlage hat einen Schichtladespeicher.

Zu meiner Frage: Ich habe einen durchschnittlichen Gasverbrauch von 1,2-1,3 m3 pro Tag. Ist das normal?
Laut dem Energieverbrauchsausweis hat das Haus 2019-2021, bevor ich es gekauft habe, durchschnittlich 2.700 kwh Gas pro Jahr für Warmwasserbereitung verbraucht.
Ich weiß nicht inwiefern der Energieausweis hier korrekt ist. Vielleicht wurde auch der gesamte Verbrauch genommen und mit einem bestimmten Normwert dividiert, um den Warmwasseranteil zu bekommen.

Bei 1,2 m3 Gasverbrauch für Warmwasser pro Tag wäre ich bei 340 Tagen (wenn man Urlaub abzieht), bei 408 m3. Wenn man mal 10 multipliziert um den KwH Wert rauszubekommen, wäre ich bei 4080 kwh. Und diese Werte wurden nur mit den Sommerwerten berechnet. Im Winter verbraucht die Anlage wahrscheinlich mehr Gas, um das Wasser zu heizen.
Falls der Wert nicht normal ist, wie kann ich die Heizung so einstellen, dass weniger verbraucht wird.
Am besten ohne die Heizzeiten zu reduzieren.

Zusätzliche Anmerkungen:
Am Tag wird oft Warmwasser nachbereitet, auch wenn wir zB nur aus dem Hahn Warmwasser zapfen.
Die Vorlauftemperatur bleibt so ca bei 48-50 Grad. Wenn die Warmwasserspeicher Temperatur bei 50 Grad ca ist, geht die Flamme an und das Wasser wird auf 55 Grad beheizt.


Vielen Dank!

 

[Gasheizungsjunge]

Hi

Ich erkläre dir nur den Ablauf des Gesprächs über dein Thema im Forum.
.Als erstes wird @cephalopod sagen, dass du die Wassertemperatur auch 42 - 45 Grad runter stellen sollst (er is von 1000000kwh auf knapp 1900kwh.. runter pro jahr) sowie die Zirkulationspumpe nur an die Zeiten anpasst wann du duschst (sonst immer aus). @KarlZei und @tricotrac vielleicht auch @Dr Schorni werden erstmal darauf hinweisen, dass die Temperatur natürlich nicht gänzlich ohne die Gefahr läuft das sich legionellen bilden...die Diskussion dauert ca 30 Beiträge und endet mit folgendem Fazit: du musst schon selbst abwägen ob du Energie sparen willst oder doch gesundheitlich bedenkenlos heizt(wobei das auch mit ww von 60 nicht so ist).


Weiter werden alle sagen... das ca 4000kwh für Warmwasser ein hoher, wenn auch durchschnittlicher Verbrauch ist.
Heizzeiten sind sehr lange, warum bis 24h? Kannst drei Stunden vor dem schlafen bereits ausstellen. Also am besten eine halbe Stunde vor dem Duschen an und drei Stunden vor dem Schlafen aus.

Zusätzlich könnte man die Hysterese auf 10k stellen, das reicht aus.

Ergebnis...
Temperatur runter oder eben nicht, deine Entscheidung.
Zirkulationspumpe angepasst an die Nutzung der Dusche
Heizzeiten anpassen
Hysterese verstellen...

Mal schauen ob ich was vergessen habe

 

[Nydus]

Ich häng mich Mal kurz mit dran: wie lange dauert es im Schnitt bis das Wasser in einer Leitung kalt geworden ist? Gibt es da einen Durchschnittswert ala 10° pro Stunde oder so?

 

[tricotrac]

Ergebnis...
Temperatur runter oder eben nicht, deine Entscheidung.
Zirkulationspumpe angepasst an die Nutzung der Dusche
Heizzeiten anpassen
Hysterese verstellen...

Mal schauen ob ich was vergessen habe

Und was soll uns dein Beitrag sagen ?

 

[cephalopod]

@Gasheizungsjunge

Sehr schön zusammengefasst.
Du hast nur den Link zum nachlesen vergessen :

Hoher Gasverbrauch Warmwasser und weitere Fragen

Wenn dann die Temperatur über Nacht auf unter 50 Grad fällt bis zum nächsten Morgen, sollte das ja aus hygienischen Gesichtspunkten kein Problem sein, oder? Du solltest die WW-Bereitung idealerweise so einstellen, dass der WW-Speicher über Nacht leer ist und somit ca. 10-15 °C hat. Das...

www.heizungsforum.de

Und was soll uns dein Beitrag sagen ?

Dass hier alles schon besprochen wurde und man einfach suchen könnte....

PS:
Mein letzter Messwert von gestern lag unter 0,5 m3 pro Tag

 

[Gasheizungsjunge]

Und was soll uns dein Beitrag sagen ?

Das ich sehr begrüße das es verschiedene Meinungen gibt...und es trotzdem wichtige Tipps sind.
Ich find euch top
War nett gemeint mit etwas Humor

 

[tricotrac]

War nett gemeint mit etwas Humor

Mir kam das jedenfalls etwas anders rüber. entschuldige und nix für ungut.

 

[Heizungsdoc]

Das ist ein normaler Verbrauch bei den Einstellungen.Jetzt wollen alle am Warmwasser von den 350€ Jahreskosten unsummen einsparen und führen lange Diskusionen. Aber von den 2000€ Heizkosten redet keiner. Hier kann man doch viel mehr einsparen als beim Warmwasser.

 

[cephalopod]

Jetzt wollen alle am Warmwasser von den 350€ Jahreskosten unsummen einsparen und führen lange Diskusionen. Aber von den 2000€ Heizkosten redet keiner. Hier kann man doch viel mehr einsparen als beim Warmwasser.

Nicht so ungeduldig, das kommt noch, sobald die Heizperiode wieder los geht.

Und die 4000 kWh, die ich am WW eingespart habe sind bei mir 680€, die ich jetzt weniger zahlen muss.

 

[KarlZei]

Jetzt wollen alle am Warmwasser von den 350€ Jahreskosten unsummen einsparen und führen lange Diskusionen. Aber von den 2000€ Heizkosten redet keiner. Hier kann man doch viel mehr einsparen als beim Warmwasser.

Grundsätzlich ist es richtig, dass Warmwasser nur einen kleinen Teil der Gesamtkosten ausmacht. Dennoch sollte man das Einsparpotenzial nutzen; Kleinvieh macht auch Mist. Das Problem hier ist eher, dass das mittlerweile absurde / gefährliche Züge annimmt. Aber letztlich muss das jeder für sich selbst entscheiden, idealerweise nachdem man sich selbst schlau gemacht hat, bzw. vor sich selbst verantworten.

wie lange dauert es im Schnitt bis das Wasser in einer Leitung kalt geworden ist? Gibt es da einen Durchschnittswert ala 10° pro Stunde oder so?

Das lässt sich nicht so einfach beantworten, weil es von vielen Dingen abhängt; z.B. Dämmung und Verlegung der Leitungen, Umgebungstemperatur. Ich würde aber mit Stunden rechnen, bis eine warme Leitung wieder hinreichend abgekühlt ist. Die Leitungen für Warm- und Kaltwasser sowie Zirkulation sind bei mir im Haus meist parallel verlegt. An einer Stelle ein paar Meter neben dem Speicher erfasse ich die Temperaturen der Warmwasser- und Zirkulationsleitung. Beide sind für sich gemäß GEG gerade ausreichend gedämmt und zusammen in zusätzlicher Dämmung eingepackt. Bei denen sieht es in einem 6 Stunden-Zeitraum mit hoher WW-Entnahme dann aus:



Die Messwerte zeigen, um wieder näher ans Thema zu kommen, auch ein größeres Problem auf: Es können sich bei 'warmen Durchfluss' durch eine Leitung auch andere Leitungen unerwünscht in kritische Bereiche hinein erwärmen. Legionellen freut es und sie sind dankbar, wenn sie nach einer Erholungspause wieder in der Installation verteilt werden. Was dann natürlich auch diese These 'alles unkritisch, wenn der Speicherinhalt schnell genug ausgetauscht wird' in Teilen in Frage stellt. In den Speicher strömt ja nicht immer nur frisches Trinkwasser nach, sondern bei einigen unter Umständen auch kontaminiertes Wasser aus den Zirkulationsleitungen.

 

[cephalopod]

Ich häng mich Mal kurz mit dran: wie lange dauert es im Schnitt bis das Wasser in einer Leitung kalt geworden ist? Gibt es da einen Durchschnittswert ala 10° pro Stunde oder so?

Was meinst du mit kalt?
Zu kalt zum Duschen?
Ausprobieren.
Bei mir hält die Temperatur mindestens eine eine Stunde warm genug ohne Zirkulation.

 

[Erhan2335]

Ich habe mal folgendes ausprobiert:
1) WW auf 58 grad eingestellt
2) Warmwasser Zeiten: 9-10, 13-15, 17-22 Uhr. Dadurch sollte ich durchgehend warmes Wasser haben
3) Zirkulationszeit stark minimiert auf 9:20-9:40, 13:30-14:00, 19-20

Fragen:

A) ich muss noch anmerken dass ich ein kompaktgerät mit Schichtlade Speicher habe. Der macht glaube ich nur die Oberfläche auf 58 grad und nicht den ganzen Speicher oder ?

B) Laufe ich bei den Werten Gefahr legionellen zu bekommen ? Und machen die Zirkulationszeiten zu den Warmwasser Zeiten sinn?

C) ) der Verbrauch sollte damit sinken da die Anlage jetzt nicht durchgehend für 15 Stunden WW bereitet (zuvor 9-24 Uhr) sondern nur noch 8 Stunden in der Summe oder? . Zusätzlich läuft die zirkulationspumpe viel viel weniger als zuvor.

D) was mir bisschen Kopfschmerzen bereitet ist dass um 10 Uhr die Anlage auf 58 grad geheizt hat und danach aus gegangen ist. Um 11 Uhr war es dann 55 grad im Speicher und um 12Uhr 52 grad - ohne Wasser Nutzung!
Ist das normal dass der WW Speicher 3 grad pro Stunde verliert? Vorlauftemperstur war um 12 Uhr bei 49grad

Danke euch !

 

[cephalopod]

B) Laufe ich bei den Werten Gefahr legionellen zu bekommen ? Und machen die Zirkulationszeiten zu den Warmwasser Zeiten sinn?

Lies das hier und stell die WW-Temperatur runter:

TGA | Wissenschaft misst Legionellenwachstum genauer denn je

Die Ergebnisse von Zürcher Wissenschaftlern liefern Impulse für den sicheren Betrieb von Trinkwasserinstallationen: Grenzwerte und Empfehlungen zur…

tga.at

Zusätzlich läuft die zirkulationspumpe viel viel weniger als zuvor.

Schalte sie versuchsweise mal ganz aus.
Vielleicht kommst du ohne klar.

Wie oben schon, kann man mit 4 Personen, die 3-5x täglich duschen, auch unter 0,5 m³ Gasverbrauch pro Tag kommen.
Ohne Einschränkungen oder gesundheitliche Risiken.

 

[Erhan2335]

Ich glaube mehr als das Problem mit der Zirkulation ist eher die Frage warum der warmwasserspeicjer 3 grad pro Stunde verliert - ohne dass das Wasser dabei zirkuliert.
Mag jemand meine Fragen oben beantworten ? Das wäre super

 

[cephalopod]

Ich glaube mehr als das Problem mit der Zirkulation ist eher die Frage warum der warmwasserspeicjer 3 grad pro Stunde verliert - ohne dass das Wasser dabei zirkuliert.
Mag jemand meine Fragen oben beantworten ? Das wäre super

Weil der Speicher ab Werk schlecht isoliert ist und die Temperaturdifferenz zum Raum groß ist
Bei 60 °C Speichertemperatur verlierst du deutlich mehr Wärme als bei 40 °C.
Unerwünschte Zirkulation kann man ausschließen, da der WW-Speicher (wie bei mir) unter dem Dach sitzt.

Stell 40 Grad ein und beobachte.

 

[KarlZei]

A) ich muss noch anmerken dass ich ein kompaktgerät mit Schichtlade Speicher habe. Der macht glaube ich nur die Oberfläche auf 58 grad und nicht den ganzen Speicher oder ?

Bei Deinem System wird das über Wärmetauscher außerhalb des Speichers erwärmte Wasser oben in den Speicher gepumpt. Der Speicher erwärmt sich während der Ladung also von oben nach unten.

B) Laufe ich bei den Werten Gefahr legionellen zu bekommen ? Und machen die Zirkulationszeiten zu den Warmwasser Zeiten sinn?

Die Gefahr ist bei den Werten sehr gering und Du kannst mit den Temperaturen auch noch runter gehen, ohne das Legionellenrisiko deutlich zu erhöhen; z.B. auf häufig empfohlene 50°C.
Bezüglich der Zirkulationszeiten musst Du es einfach austesten; ist halt auch eine Komfortfrage. Mir persönlich wäre das etwas viel Zirkulation. Aber auf keinen Fall solltest Du solche gefährlichen Tipps wie 'Zirkulation ganz aus' befolgen.

C) ) der Verbrauch sollte damit sinken [...]

Eigentlich ja.

D) was mir bisschen Kopfschmerzen bereitet ist dass um 10 Uhr die Anlage auf 58 grad geheizt hat und danach aus gegangen ist. Um 11 Uhr war es dann 55 grad im Speicher und um 12Uhr 52 grad - ohne Wasser Nutzung!

Dein Speicher ist recht gut gedämmt (1,1kWh/24h). Das kann den hohen Verlust nicht erklären; zumal es auf dem Dachboden derzeit wohl eher warm ist (?). Es kann also tatsächlich auf ein Problem hindeuten. Gab es wirklich keine Wasserentnahme oder Zirkulation?

 

[Erhan2335]

Danke KarlZei!

Bei Deinem System wird das über Wärmetauscher außerhalb des Speichers erwärmte Wasser oben in den Speicher gepumpt. Der Speicher erwärmt sich während der Ladung also von oben nach unten.

Was heißt das genau? Wenn zB der Warmwasserspeicher auf 55 Grad erhitzt wurde, sind die Ganzen 150Liter im Speicher dann bei 55 Grad? Oder nur eine bestimmte Oberfläche? Falls Zweiteres, dann macht es doch eigentlich keinen Sinn den Warmwasserspeicher 3 Mal am Tag anzumachen, sondern sie immer Laufen zu lassen und an der Hysterese rumzuspielen.

Wenn der Speicher jede Stunde 3 Grad verliert und ich die Anlage auf 55 Grad einstelle, hieße es bei meinen Warmwasserheizzeiten 9-10, 13-15, 17-22 bzw. bei den Standzeiten:
- von 10 bis 13 Uhr verliert die Anlage 9 Grad und ist bei 46 Grad.
- von 15-17 Uhr verliert die Anlage 6 Grad und ist bei 49 Grad

Vielleicht macht es mehr Sinn die Hysterese von 4K auf 10K anzupassen und dann von 9-22 Warmwasser zu bereiten. Müsste auf fast das gleiche vom Verbrauch her hinaus laufen mit dem Vorteil, dass, wenn ich doch mal mehr Warmwasser benötige, diese auch geliefert werden.

Was sagt ihr dazu?

Dein Speicher ist recht gut gedämmt (1,1kWh/24h). Das kann den hohen Verlust nicht erklären; zumal es auf dem Dachboden derzeit wohl eher warm ist (?). Es kann also tatsächlich auf ein Problem hindeuten. Gab es wirklich keine Wasserentnahme oder Zirkulation?

Auf dem Dachboden sind es immer zwischen 25-30 Grad. Ist der Verlust sehr hoch oder noch im Rahmen? Was für ein Problem könnte es denn sein? Wärmetauscher zB ist neu ausgetauscht.

 

[KarlZei]

Wenn zB der Warmwasserspeicher auf 55 Grad erhitzt wurde, sind die Ganzen 150Liter im Speicher dann bei 55 Grad? Oder nur eine bestimmte Oberfläche?

Der Speicher wird geladen, bis die Temperatur am Temperaturfühler im Speicher den WW-Sollwert + ein paar Grad mehr erreicht hat. Dieser Temperaturfühler ist in Deinem Fall ziemlich weit unten im Speicher platziert, weil ja von oben geladen wird. Du kannst also davon ausgehen, dass der Speicher zu einem sehr großen Teil mit entsprechend heißen Wasser gefüllt ist, wenn das Nachladen beendet wird. Das sieht z.B. so aus:

Falls Zweiteres, dann macht es doch eigentlich keinen Sinn den Warmwasserspeicher 3 Mal am Tag anzumachen, sondern sie immer Laufen zu lassen und an der Hysterese rumzuspielen.

Mit größerer Hysterese wird der Speicher tiefer entladen, bevor das Nachladen erfolgt. Damit wird er potenziell auch seltener geladen.
Mit den Zeiten legst Du eigentlich nicht fest, wann der Speicher geladen wird, sondern wann er geladen werden darf. Er wird grundsätzlich nur geladen, wenn der Einschaltwert für die Wassertemperatur am Speicherfühler unterschritten wird. Passiert das während einer WW-Zeit, erfolgt das Laden; aber außerhalb der Zeiten wird es unterdrückt. Und wenn der Wert während einer WW-Zeit nicht erreicht wird, dann wird in der Zeit typischerweise auch nicht nachgeladen.

Auf dem Dachboden sind es immer zwischen 25-30 Grad. Ist der Verlust sehr hoch oder noch im Rahmen?

Der Speicherverlust ist im Wesentlichen vom Temperaturunterschied zwischen Speicherinhalt und Umgebung abhängig. Je höher der Unterschied, desto höher die Verluste. Auf einem so warmen Dachboden sollte er derzeit daher eher geringer sein. Bedeutet aber auch, dass die Verluste im Winter ansteigen, falls die Temperatur auf dem Dachboden deutlich abnimmt. Ich halte die Verluste für zu hoch.
Die Verluste lassen sich natürlich auch im Rahmen einer Optimierung verringern. Z.B. durch eine generell niedrigere niedrigere WW-Temperatur und/oder durch Begrenzung der Zeiten mit hoher Speichertemperatur. Der Speicher muss z.B. über Nacht, wenn normalerweise kein Warmwasser benötigt sein, nicht übermäßig geladen sein.

Was für ein Problem könnte es denn sein?

Ich würde mal prüfen, wie warm die Leitungen vom/zum Gerät sind, wenn längere Zeit keine WW-Entnahme und keine Zirkulation erfolgt ist. Hier könnte es unerwünschte (Mikro-)Zirkulation geben. Auch würde ich mir mal, sofern möglich, die Kesseltemperatur anschauen. Es handelt sich zwar um ein Kompaktgerät und ich weiß nicht im Detail, wie das konstruiert ist. Aber es könnte ev. möglich sein, dass der Speicher über den Sekundärwärmetauscher und das Dreiwegeventil Wärme Richtung Kessel und damit Schornstein verliert.
Sind alle Rohrleitungen inkl. Anschlüsse vernünftig, also zumindest nach GEG-Vorgabe gedämmt?

 

[Erhan2335]

Die Prüfungen werde ich mit dem Fachmann zusammen durchführen. Hab für Mitte September einen Termin von Vaillant erhalten.

Mit größerer Hysterese wird der Speicher tiefer entladen, bevor das Nachladen erfolgt. Damit wird er potenziell auch seltener geladen.
Mit den Zeiten legst Du eigentlich nicht fest, wann der Speicher geladen wird, sondern wann er geladen werden darf. Er wird grundsätzlich nur geladen, wenn der Einschaltwert für die Wassertemperatur am Speicherfühler unterschritten wird. Passiert das während einer WW-Zeit, erfolgt das Laden; aber außerhalb der Zeiten wird es unterdrückt. Und wenn der Wert während einer WW-Zeit nicht erreicht wird, dann wird in der Zeit typischerweise auch nicht nachgeladen.

Was wäre wirtschaftlich vom Verbrauch und von Legionellen her sinnvoller?
Option 1: WW-Zeiten von 9-10, 13-15 und 18-22. Anlage heizt hier zwischen 9-10 1x, zwischen 13-15 2x und zwischen 18-22 4x aufgrund unseres Verbrauch. Hysterese ist auf 5k eingestellt.

Gestern hatte ich einen Verbrauch von 0,75m3 Gas. Dabei haben wir den kleinen gebadet, es wurde einmal geduscht und Frau hat viel WW verbraucht beim Abwasch.
Ist der Verbrauch pro Tag ok für den Sommer?

Option 2: WW Zeiten auf 9-22 Einstellen mit einer Hysterese von 10k.


Danke!

 

[cephalopod]

Gestern hatte ich einen Verbrauch von 0,75m3 Gas. Dabei haben wir den kleinen gebadet, es wurde einmal geduscht und Frau hat viel WW verbraucht beim Abwasch.
Ist der Verbrauch pro Tag ok für den Sommer?

Wir verbrauchen weniger als 0,5 m³ pro Tag und duschen damit 3-5x. (4 Personen, davon 2 Teenager, Angaben im Wochenmittel)

WW-Zeiten von 5:30-21 Uhr durchgehend, 5 K Hysterese und WW-Temperatur 42 °C
Vorlauftemperaturanhebung 5 K.
120 Liter Speicher