Verständnisfragen CW-400 Regler / Probleme Sommerbetrieb

Diskutiere Verständnisfragen CW-400 Regler / Probleme Sommerbetrieb im Junkers-Bosch Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo liebe Forenmitglieder, da dies mein erster Beitrag ist zunächst ein herzliches Hallo in die Runde und ein paar Daten zu mir: Mein Name ist...

BenjaminJ

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Hallo liebe Forenmitglieder,

da dies mein erster Beitrag ist zunächst ein herzliches Hallo in die Runde und ein paar Daten zu mir: Mein Name ist Benjamin, ich bin 34 Jahre alt und wohne in der schönen Südwestpfalz südlich von Kaiserslautern. Grund meiner Anmeldung hier ist, dass wir 2016 einen alten Bungalow gekauft haben und diesen 4 Jahre zu einem KfW Energieeffizienzhaus saniert haben. Seit Dezember wohnen wir nun endlich im Haus und seit April macht es sich nun auch unser neugeborener Sohn zuhause gemütlich. In den 6 Monaten haben wir nun auch etwas über unser Nutzungsverhalten gelernt, leider auch mit ein paar Problemen im Bereich der Heizungsregelung, die ich gerne diskutieren würde.

So, zunächst mal ein paar Infos zum Gebäude:
  • KfW Energieeffizienzhaus Standard 115
  • 16cm Vollwärmeschutz
  • 10cm Perimeterdämmung
  • Flachdach mit durchschnittlich circa 25cm Dämmstärke (Gefälledämmung)
  • Kältebrücken / auskragende Betonteile wie Dach und Balkon sind mit 4cm - 10cm gedämmt
  • Schüco 3-fach verglaste Fenster
Etwas detaillierter der Heizungsaufbau:
  • Bosch Gasbrennwertheizung mit Solarunterstützung (16m2 Kollektorfläche)
  • CW-400 Regler der an der Heizung sitzt
  • Die Heizungsvorlauftemperatur ist aktuell rein außentemperaturgesteuert
  • Fußboden- und teils Wandheizung wurden aus dem Altbestand übernommen. Aufbau ist gebogenes / geschweißtes Schwarzstahlrohr, das mit Alulamellen in Tonholsteine eingeclipst ist. Darüber ein recht dicker Estrich und somit enorm viel Gesamtmasse die beheizt wird und Wärme speichert
  • Aufgrund der hohen Masse fahren wir aktuell im automatischen Betrieb mit lediglich 0,5°C Nachtabsenkung
  • Einzelraumregelung erfolgt über unser BUS System mittels Temperaturmessung in den jeweiligen Räumen und Betätigung der elektrischen Stellantriebe (Merten), welche stufenlos die Ventile regeln können
  • Eine Kommunikation zwischen der Einzelraumregelung und der Heizung selbst existiert aktuell nich
So, nun zum hauptsächlichen Problem:
Die Anlage ist so eingestellt, dass ab 19°C (gedämpft) der Sommerbetrieb aktiviert wird. Bei der aktuellen Wetterlage haben wir bedingt durch die Tagtemperaturen ein warmes Gebäude, das in der Nacht selbst ohne Heizung aufgrund der Dämmung kaum Temperatur verliert. Heizen muss man aktuell somit wirklich nicht. In den letzten Nächten ist bei uns jedoch die Außentemperatur so weit abgefallen (teils auf unter 10°C abgefallen), dass es trotz gedämpfter Temperaturbetrachtung zu einer Aktivierung der Heizung kam. Das sieht dann so aus, dass wir in den Räumen circa 24°C haben, alle Stellantriebe der Einzelraumregelung geschlossen sind aber die Heizung anläuft und fleißig Wasser umwälzt. Dabei drückt Sie dann gegen ausnahmslos geschlossene Stellantriebe, was ich auch nicht als vollkommen gesund für die Pumpe empfinde? Eine Möglichkeit zu Differenzieren und der Heizungsregelung irgendwie zu erklären, dass es a) warm genug in den Räumen ist oder b) der Außentemperaturverlauf zu einer so großen Raumwärme führt dass trotz Unterschreitung der Sommertemperatur keine Heizung benötigt wird, habe ich nicht gefunden.

Ich stelle mir nun die Frage, ob unser aktueller Aufbau einem hochgedämmten Haus gerecht wird (Außentemperaturgesteuert, keine Kommunikation zwischen Raumtemperatur und Heizung, extrem hohe gespeicherte Masse durch das alte Heizsystem, und so weiter...). Meinen Installateur, den ich handwerklich und menschlich sehr schätze, habe ich damit natürlich schon gelöchert. Der ist aber eher so alte Schule und hat mir geraten einfach die Heizung bedarfsweise ein- und auszuschalten, was ich in Anbetracht der aktuellen technischen Möglichkeiten jedoch nicht als Lösung empfinde.

Kann mir jemand von euch ein paar Erfahrungswerte / Tipps mit auf den Weg geben? Gerne nenne ich euch falls benötigt alle aktuell eingestellten Parameter im CW-400 Regler falls benötigt.

Vielen Dank vorab für die hoffentlich aufschlussreichen Antworten und einen schönen, sonnigen Tag!

Beste Grüße
Benjamin

Ich freue mich g
 

Hawk

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Geh mal in den Einstellungen auf Heizung > Sommer/Winter Umschaltung > "Ständig Sommer" wählen.

Jetzt ist die Heizung aus und es wird nur noch Warmwasser bereitet.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Eine Kommunikation zwischen der Einzelraumregelung und der Heizung selbst existiert aktuell nich
Das ist leider schade, alles andere was du dargestellt hast finde ich schon super!
Jetzt ist die Heizung aus und es wird nur noch Warmwasser bereitet.
Ja machen und nicht vergessen im Herbst wieder umzustellen.

Würdest du die Raumtemperaturen mit auswerten können, ist das nicht erforderlich.

CW-400 Regler der an der Heizung sitzt
bringst du diesen Regler (das ist ein Raumcontoller = kleiner Computer mit erstaunlicher Leistung und Möglichkeiten, der aber in einen Führungsraum muss um dort die Raumtemperaturen zu erfassen) in den Führungsraum, hast du diese Probleme nicht.
Anleitung vom CW-400 lesen.
 

BenjaminJ

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Danke für eure Antworten, das geht ja schnell!!

@Hawk:
Der Menüpunkt ist mir klar, aber ich habe das Ziel, dass die Anlage schlau genug ist um sich bedarfsgerecht selbst ein- und auszuschalten.

@Wolfhaus:
Dein Name habe ich in dem Zusammenhang schon öfter positiv aufgegriffen hier im Forum. Schön, dass du direkt zur Stelle bist!
Die Anleitung (Betrieb & Installation) habe ich schon gelesen und versucht bestmöglich zu verstehen. Aber ich bin in dem Thema Laie!
Die Möglichkeit den CW-400 in einen Referenzraum zu setzen ist mir bekannt / habe ich dort aufgegriffen. Umsetzung wäre problemlos. Für mich zum Verständnis: Eine außentemperaturgeführte Regelung, die die Innentemperatur eines Referenzraums nur als Ein / Aus Kriterium nutzt, gibt es nicht? Ich müsste dann die Vorlauftemperatur nach Raumtemperatur regeln?

Generelle Fragen die ich mir stelle:
  • Außen- oder raumtemperaturgeführte Regelung? Gibt es bei raumgeführter Regelung Konflikte mit den Stellantrieben / muss z.B. der Stellantrieb im Referenzraum auf einen bestimmten Wert festgesetzt werden damit dieser nicht gegen die Vorlauftemperatur regelt?
  • Kommunikation zwischen BUS System bzw. Zustand der Stellantriebe und der Heizung notwendig / signifikant vorteilhaft? Prinzipiell bin ich ein Freund von "Keep it simple", aber unser KNX Programmierer hat es bei sich so gelöst, dass er den Vorlauf gemäß Öffnungsposition der Stellantriebe regelt. Wobei mir das schon fast wieder zu kompliziert ist ehrlich gesagt.
  • CW-400 in den Raum setzen, oder gibt es auch einen Fernfühler?
Beste Grüße
Benjamin
 
mad-mike

mad-mike

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Moin
Innentemperatur eines Referenzraums nur als Ein / Aus Kriterium nutzt, gibt es nicht?
Nein. Hätte direkt einfluss auf die Sollwert vorgaben der Anlage. Es gibt eine Raumaufschaltung, welche bis hin zu abschaltung des Gerätes Arbeitet...


Ich müsste dann die Vorlauftemperatur nach Raumtemperatur regeln?
Korrekt,

Außen- oder raumtemperaturgeführte Regelung? Gibt es bei raumgeführter Regelung Konflikte mit den Stellantrieben / muss z.B. der Stellantrieb im Referenzraum auf einen bestimmten Wert festgesetzt werden damit dieser nicht gegen die Vorlauftemperatur regelt?
Bei Raumgeführter Regelung gibts keinen konflikt mit den Stellmotoren vom Referenzraum, da diese von dem Ref. Raum entfernt werden müssen...

Kommunikation zwischen BUS System bzw. Zustand der Stellantriebe und der Heizung notwendig / signifikant vorteilhaft? Prinzipiell bin ich ein Freund von "Keep it simple", aber unser KNX Programmierer hat es bei sich so gelöst, dass er den Vorlauf gemäß Öffnungsposition der Stellantriebe regelt. Wobei mir das schon fast wieder zu kompliziert ist ehrlich gesagt.
Ist sehr komplizert umzusetzen aber nicht unmöglich.


CW-400 in den Raum setzen, oder gibt es auch einen Fernfühler?
Ich sage mal so, man könnte einen CR10 oder CR100 extern einsetzen.


Aber was hältst du davon, die Dämpfung mal auf ""schwer"" zu stellen...

ggf noch die Sommer Winterschwelle weiter runter, und dann mal gucken... ??
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Der Menüpunkt ist mir klar, aber ich habe das Ziel, dass die Anlage schlau genug ist um sich bedarfsgerecht selbst ein- und auszuschalten.
CW-400 in einen Referenzraum
... genau das macht dann der CW-400
die Innentemperatur eines Referenzraums nur als Ein / Aus Kriterium nutzt, gibt es nicht?
Da unterschätzt du den CW400 gewaltig! Der steuert dann die Heizung genau nach Bedarf, berechnet bei jedem Start die erforderliche Brennerleistung, passt die Heizkurve an und moduliert den Brenner in der Leistung! NIX mit an aus! Natürlich wir dann auch weiterhin die Außentemperatur mit in die Leistungsberechnung einbezogen.
Da bist du nicht der einzige der das nicht versteht, aber es muss dann auch alles richtig eingestellt werden. Selbst wenn die Heizung dann läuft, überwacht er das Ergebnis und korrigiert nach.
Du erreichst damit Abweichungen vom Sollwert kleiner 0,5 max. 0,25 Grad!

Bedienungsanleitung = klick
 
Zuletzt bearbeitet:
Wolfhaus

Wolfhaus

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Außen- oder raumtemperaturgeführte Regelung? Gibt es bei raumgeführter Regelung Konflikte mit den Stellantrieben
Nein
muss z.B. der Stellantrieb im Referenzraum auf einen bestimmten Wert festgesetzt werden damit dieser nicht gegen die Vorlauftemperatur regelt?
Ja
Kommunikation zwischen BUS System bzw. Zustand der Stellantriebe und der Heizung notwendig
Nein
rogrammierer hat es bei sich so gelöst, dass er den Vorlauf gemäß Öffnungsposition der Stellantriebe regelt.
übernimmt der CW- 400
CW-400 in den Raum setzen, oder gibt es auch einen Fernfühler?
in den Raum, kein Fernfühler.

Alles ganz einfach. Aber das mit dem Führungsraum kann etwas fummelig werden, der Stellantrieb kommt runter und dann muss der Durchfluss händisch für den Führungsraum angepasst werden. Er muss denn etwas später als alle anderen Räume die Solltemperatur erreichen. Das könntest du aber erst im Spätherbst richtig einstellen.
Wichtig ist dann noch der Abgleich vom CW- 400 mit einem guten anderen Raumthermometer, aber auch keine große Sache.

Dann sollte alles von alleine laufen und du nicht merken das es kühl oder zu warm ist. Die Raumtemperaturvorgabe am CW- 400 kannst du natürlich deinen Bedürfnissen anpassen. Aber immer bedenken eine Heizungsanlage ist keine Beleuchtung (an aus) sondern eine sehr träge Angelegenheit, in die man so wenig wie möglich eingreifen sollte.
Läuft das dann alles optimal, hast du dann auch gleich damit den bestmöglichen Energieverbrauch erreicht.
Heizzeiten im CW- 400 müssen aber immer zu anderen Zeiten passen. (Z.B. Nachtabsenkung u. Pausen betreffen immer alle Räume.)
Wenn du da extreme Vorstellungen hast und meinst da kannst du mit sparen, muss das vorher auf den Prüfstand.
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Die Anlage ist so eingestellt, dass ab 19°C (gedämpft) der Sommerbetrieb aktiviert wird
Na ja DA hat mans doch. Welche Tüte hat denn die Regelung konfiguriert?? :kopfnuss: Die So/Wi-Umschaltung ist ja schon im Ur-Altbau bei 15 oder 16 Grad. Bei einem so energetisch modernisierten Top-Standard bei 10 oder 11 Grad. Weil darüber die Fremwärmegewinne ausreichen. DAZU macht man doch das Ganze! :rolleyes:
 

KarlZei

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Die So/Wi-Umschaltung ist ja schon im Ur-Altbau bei 15 oder 16 Grad. Bei einem so energetisch modernisierten Top-Standard bei 10 oder 11 Grad. Weil darüber die Fremwärmegewinne ausreichen.
Ja, es ist grundsätzlich korrekt. Aber zum einen wird das IMO zu sehr idealisiert und zum anderen geht es ihm eigentlich um eine andere Frage, die allerdings auch damit zusammenhängt.

Eine niedrige Heizgrenze funktioniert grundsätzlich nur dann, wenn das Wetter mitspielt. Wenn die Temperaturen längere Zeit nur auf Werte an der Heizgrenze ansteigen und es wenig Gewinne durch Sonne gibt, wie z.B. bei mir in diesem April/Mai, dann muss man die Heizgrenze hochsetzen, um nicht zu frieren. Und natürlich muss auch die Erfassung der Außentemperatur mitspielen. Wenn die, was sicherlich häufig der Fall ist, an einer kalten und gegen Sonneneinfluss gut geschützten Stelle auf der Nordseite ermittelt wird, gibt es Probleme, weil die gemessene Temperatur das Wetter nicht richtig wiedergibt. Insbesondere werden solare Gewinne, die für die Heizgrenze benötigt werden, vor der Heizung versteckt. Sie bekommt nicht mit, dass die Sonne das Haus kräftig aufheizt, und heizt zunächst stumpf mit zu hoher Vorlauftemperatur weiter und überheizt das Haus. Wenn jetzt die AT-Tagesschwankungen (am Fühler) nicht sonderlich hoch sind, hat der OP das Problem, dass die Heizung bei Temperaturrückgang gleich wieder anfängt zu heizen, obwohl die Bude noch viel zu warm ist. Daran ändern eine niedrigere Heizgrenze und eine Veränderung der Dämpfung bei Erfassung der AT nicht allzu viel.

Und ja, @BenjaminJ , dafür gibt es keine Lösung mit Bordmitteln. Die Raumtemperatur kann nicht ohne externen Eingriff zusätzlich als Ein-/Aus-Kriterium für die Heizung genutzt werden. Du müsstest das im Grunde selbst in die Hand nehmen und der Heizung auf geeignete Weise mitteilen.

Es gibt intelligente Lösungen, die das Wetter bzw. die Wettervorhersage bei der Heizungsregelung vernünftig (= präemptiv) berücksichtigen können. Ob das für Dich bzw. Dein Bosch-Gerät eine Option ist, kann ich nicht sagen. Meine Lösung ohne diese Option wäre und ist es hier auch, dem AT-Sensor die Gelegenheit zu geben, mehr Wetter zu erfassen. Er soll feststellen können, dass die Sonne scheint und das auch bei der Temperatur berücksichtigen. Unterm Strich soll er sich bei Sonnenschein stärker aufheizen können, als es der aktuellen Außentemperatur entspricht. Da hebt das Temperaturniveau für die Regelung an und die gedämpfte AT steigt stärker und schneller. Dadurch wird die Heizgrenze bei Sonnenschein schneller und ggf. sogar bei realen Temperaturen unter der Heizgrenze erreicht, die Heizung schaltet früher aus und das Haus wird trotzdem warm, bzw. wird nicht kalt. Gleichzeitig braucht es länger, bis die Temperatur die Heizgrenze wieder unterschreitet. Die Heizung bleibt länger aus und heizt erst viel später wieder an. Je stärker die Sonne scheint, desto stärker wird der Effekt. Und ohne Sonnenschein ist alles unverändert...
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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dafür gibt es keine Lösung mit Bordmitteln
Doch, das kann jeder Raumcontroller (Heizungsregler) aber nur im Führungsraum. Dann geht das zu 100% wenn alles richtig eingestellt ist. Ist der RC an der Heizung angebracht geht es nicht!
Es gibt intelligente Lösungen, die das Wetter bzw. die Wettervorhersage bei der Heizungsregelung vernünftig (= präemptiv) berücksichtigen können.
Besser aber auch nicht 100%. Kommt aber immer darauf an, von wo die Wetterdaten her kommen und wie dann die Bedingungen am eigentlichen Standort sind.
Wenn das einigermaßen passt, ok. Dann ist aber auch dann eine saubere Anpassung der Heizung erforderlich, was auch nicht jeder schafft. Das du das bei dir hinbekommen hast, glaube ich dir.
 

BenjaminJ

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Hallo zusammen,

danke schonmal für die vielen hilfreichen und anregenden Antworten! Aktuell sitzt der AT-Fühler tatsächlich an der meist schattigen Fassade im Westen. Die Idee, den Fühler in die Sonne zu packen hatte ich bereits auch weil ich damit viel besser die für die Raumwärme wirklich verantwortlichen klimatischen Bedingungen erfasse.

Gleichzeitig möchte ich aber auch das Thema Referenzraum erproben und hierzu den CW-400 in einen solchen Raum setzen. Ich habe nun die Auswahl zwischen zwei Räumen, einmal ein Raum der wie nahezu alle anderen Räume von Sonneinstrahlung profitiert und somit repräsentativ wäre, andererseits den einzigen echten Wohnraum mit Nordorientierung der tendenziell bei Sonneneinstrahlung etwas kühler ist. Tipps diesbezüglich?

Die Anleitung von Wolfhaus muss ich mir am WE mal in Ruhe zu Gemüte führen, diese ist zumindest um fast 25 Seiten ausführlicher als das mir vorliegende Dokument.
 

KarlZei

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Gleichzeitig möchte ich aber auch das Thema Referenzraum erproben
Grundsätzlich ist die Kombination mit Fußbodenheizung regelungstechnisch eher suboptimal, weil die FBH typischerweise sehr träge ist. Aber Versuch macht kluch ;-) Und Du wirst viel versuchen können, weil Du mit dem "Referenzraum" entweder eine neue Störgröße einführst (Raumeinfluss) oder die Regelung komplett umstellst (ausschließlich raumgeführt). Es sollte aber auf jeden Fall ein Raum gewählt werden, der von der Sonneneinstrahlung stark betroffen ist. Ziel soll ja sein, dass bei externen Gewinnen möglichst wenig geheizt wird.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Wohnraum mit Nordorientierung der tendenziell bei Sonneneinstrahlung etwas kühler ist. Tipps diesbezüglich?
Genau den nehmen! Warum?

Eine Referenzraumgeführte Anlage muss alle anderen Räume mit im "Schlepptau" haben weil die sonst nicht warm genug werden könnten.
Ein überheizen aller Räume ist dann nicht möglich weil die Heizkörperventile in den anderen Räumen das verhindern und der Führungsraum kein Heizkörperventil haben darf, aber über den Raumregler perfekt gesteuert wird bis auch er dann da die Wunschtemperatur erreicht ist.


Ein immer wiederholender Fehler ist:
Es sollte aber auf jeden Fall ein Raum gewählt werden, der von der Sonneneinstrahlung stark betroffen ist. Ziel soll ja sein, dass bei externen Gewinnen möglichst wenig geheizt wird.
das so zu machen ist absolut falsch!

Weil dann die Temperatur im Führungsraum schnell erreicht wird oder so gar besteht und die anderen Räume zu kalt werden, aber die Heizung nicht angeht.


Und das kommt dann dabei raus;
weil Du mit dem "Referenzraum" entweder eine neue Störgröße einführst (Raumeinfluss) oder die Regelung komplett umstellst
und muss verhindert werden.
Sind alle Räume gleich zu bewerten, ist im Führungsraum sogar der Durchfluss etwas zu drosseln, damit der Führungsraum der Letzte Raum ist der dann die Heizung abschaltet. (in der Praxis sollten das dann max. 5 Min. sein wo die Heizung nur noch für den Führungsraum arbeitet meistens reichen 1-2 Min.
 
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