Vaillant VC 136/2-e Brenner schaltet nicht ein. Hysterese zu groß?

[HelmutP]

Hallo,

hatte gestern schon in einem anderen Forum gefragt. Leider ohne Erfolg. :-(

Ich habe ein Haus (BJ 2006, Betonbau, 15cm Dämmung) mit VC 136/2-e + VRC 420. Am HK2 mit Mischer sind ca. 160qm FBH; Warmwasser sind 200L. Verbaut ist auch eine Solaranlage (16qm, 1000L Puffer) mit Rücklaufanhebung. Das Haus wurde kürzlich gekauft und ich habe bis dato nur mit Solarwärme geheizt. Funktionierte soweit gut.

Da z.B. die FBH eine Heizkurve von 0,7 usw. hatte, stellte ich vor ein paar Wochen ein paar Parameter um. Heizkurve auf 0,3, Fußpunkt auf 23 und den Drehknopf für die Raumtemperatur am VRC 420 einen Strich nach rechts (wärmer). So hatte ich bei 10 bis 20° Außentemperatur keine Probleme. Damit hat die Heizung rein mit Solarwärme gut funktioniert.

Jetzt sollte die Therme heizen, weil keine Solarwärme vorhanden ist. Es hatte 4° Außentemperatur und der Vorlauf sollte 29 sein. Die Therme hat aber den Brenner nicht aktiviert, weil die Vorlauftemperatur nicht unter die Einschaltgrenze gefallen ist. Die Schalthysterse scheint bei 29 Grad Vorlauf bei 6 Grad zu liegen. Der Vorlauffühler am HK2 zeigt eigentlich nie unter 24 bis 25 Grad an. (Wahrscheinlich, weil es im Heizkeller auch entsprechend warm ist.) Das könnte die Regelung definitiv negativ beeinflussen. Die analoge Temperaturanzeige in der Pumpengruppe zeigte nur 22 bis 23 Grad VL an.
Ich habe jetzt die Heizkurve erhöhen müssen, damit die VL Solltemperatur bei 4 Grad Außentemperatur mind. 30 Grad beträgt. Dann schaltet die Therme den Brenner zu, sobald der VL auf 24 Grad abgekühlt ist (6 Grad scheint die Hysterese bei der VL-Temp. zu sein). Das Problem ist nur, sobald es nur minimal wärmer wird, habe ich wieder ein VL-Soll von 29 oder 28 Grad und die Therme wird mir den Brenner wieder nicht einschalten, weil die Hysterese zu groß ist.
Hat jemand eine Idee, wie ich das Problem lösen kann? Die Hysterese scheint man nicht einstellen zu können. Zumindest habe ich nichts gefunden. Gibt es eine Doku, wo der Hystereseverlauf abhängig zur VL-Temp. bzw. Außentemp. dokumentiert ist?
Weiß jemand, wie man die Schalthysterese einstellen kann?
Gruß
Helmut

 

[Hausdoc]

hatte gestern schon in einem anderen Forum gefragt. Leider ohne Erfolg.

Gibts sowas?


Auch hier wird es vermutlich so sein, daß ein vermuteter Regelungsfehler ("unpassende" Hysterese) letztlich ein Hydraulikfehler ist.

Nimm dir mal bitte 1/2 Stunde zeit und skizziere die Anlage so wie sie gebaut ist. In die skizze trägst du Typen von Speichern und Pumpen ein. Von den Pumpen bräuchte ich auch die aktuellen einstellungen.

 

[HelmutP]

Hallo,

danke für die rasche Antwort. Die Hydraulik ist meiner Meinung nach nicht ideal.
Ich mach spätestens abends eine Skizze.
Reicht es, wenn ich es per Hand zeichne und fotografiere?

Ist eine Schalthysterese von 6 Grad normal? Kommt mir viel vor.
Heute ist mir noch ein Grund eingefallen, warum der VL nie unter 25 (manchmal 24) fällt, obwohl der Rücklauf 21/22 hat und der Mischer ganz offen ist und eigentlich keine Wärmequelle vorhanden ist. Ich kann mir nur vorstellen, dass der kalte Rücklauf durch den Kreislauf des Warmwasserspeichers gedrückt wird und sich so auf die 24/25 Grad erwärmt. Wie sollte sonst aus 22 Grad Rücklauf 25 Grad Vorlauf entstehen. Rücklaufanhebung über Puffer ist nämlich längst weggeschaltet....

Gruß Helmut

 

[Hausdoc]

Eine Handskiszze reicht allemal.
Fotos können ergänzen. Meist erkennt man darauf aber leider nicht das Wesentliche.


Wenn das vorliegt, werd ich Aussagen machen können.

 

[HelmutP]

Hallo,

ich habe noch schnell die Skizze gemacht. Die Solartechnik zum Beladen des Puffers habe ich weggelassen. Das ist ja nicht relevant. Ist eine Schichtbeladung mit externem Wärmetauscher. Solartechnik funktioniert einwandfrei.
Die Rücklaufanhebung wird von der Solarsteuerung (Sonnenkraft/Resol) gesteuert.

Hausdoc, bin schon gespannt auf Deinen geschätzten Kommentar.
Schauen, ob ich mit meinen Vermutungen recht habe.

Danke schon im Voraus!
Helmut

 

[HelmutP]

Hier noch ein Foto.

Grüße
Helmut

 

[Hausdoc]

Hast du Daten zum Umschaltventil der Rücklaufanhebung?

 

[Hausdoc]

Insgesamt ist die Anlage sehr sauber aufgebaut.

Aber besonders geil ist der selbstgeschnitzte Heizkörper .

Was ich vermisse ist die Einzelraumregelung. Warum fehlt die?

 

[HelmutP]

Einzelraumregelung wird bei uns in Tirol sehr selten gemacht. Werde ich aber in den Wohn- und Schlafräumen mit Funk nachrüsten. (Wegen Ofen und Sonne)

Was brauchst zum Umschaltventil? Stromlos ist der Puffer weg. Unter Strom zugeschaltet. Auf Manuell ist es in Mittelstellung. Hatte das Ventil auch schon in Verdacht. Hab das Ventil gestern nochmals gecheckt. Stromlos ziehen die Rückstellfedern das Ventil auf Anschlag. Das ist zu. Habe dann sogar zum Test, dass der Puffer fix weg ist, den Kugelhahn geschlossen. Vorlauf blieb unverändert auf 25 Grad bei 22 Rücklauf mit Mischer ganz offen.
Bin gerade unterwegs. Die genaue Typen Bezeichnung für das Ventil kann ich erst abends liefern.

Gruß
Helmut

 

[Hausdoc]

Einzelraumregelung wird bei uns in Tirol sehr selten gemacht.

Auch in Tirol werden vermutlich physikalische Gesetze gelten. Von daher würd ich das unbedingt nachrüsten.

Vom Ventil brauch ich das Typenschild ( um rauszufinden für welchen Heizwasserdurchsatz es ausgelegt ist)

 

[HelmutP]

Danke für die Antwort. Kannst mir bitte erklären, warum die Einzelraumregelung so wichtig ist? Ich bin zwar Ingenieur Steuerung-/Regelungstechnik aber für Maschinenbau. Heizungstechnik ist nicht mein Spezialgebiet.
Normal müsste doch der Selbstregeleffekt der FBH reichen? In meinem Umfeld hat keiner eine Einzelraumregelung.
Die Daten zum Ventil liefere ich am Abend. Es ist ein 1 Zoll Ventil.

Gruß
Helmut

 

[Hausdoc]

Normal müsste doch der Selbstregeleffekt der FBH reichen?

Du traust diesem Ding ja jede Menge Eigenintelligenz zu. ^^

Die Heiztherme liefert nach Kennlinie Wärme. Die Heizterme weiß aber nicht wann sie aufhören soll zu heizen, weil der Wohnraum bereits behagllich war ist.
Ergo ist es in Gebäuden ohne Einzelraumregelung so gut wie immer zu warm........ oder zu kalt......... oder nur in einzelnen Räumen zu warm......... oder dort zu kühl......
Fakt ist, daß es niemals behaglich sein kann.

Bei der Einzelraumregelung misst ein Raumthermostat die Temperatur. Bei unterschreiten der Temmperatur offnet der Stellantrieb, bei erreichen der gewünschten Temperatur schliesst der Antrieb.
Auf diese Weise erreicht man mit herkömmlichen mechanischen Thermostaten eine ziemlich präzise Raumtemperatur ( Regelabweichung ca 0,5 K). Nur bei Hi-Tec Digital Termostaten vom Elektronikversender oder Bücherversender liegt diese Abweichung bei 5 K ( also absolut unbrauchbar)

Ich kenn die öserreichischen Vorschriften jetzt nicht so genau. In Deutschland ist diese Einelraumregelung verbindlich vorgeschrieben.

 

[HelmutP]

In Österreich ist die Einzelraumregelung keine Vorschrift. Wird daher eigentlich nie gemacht. Wie gesagt, ich kenne in meinem privaten Umfeld kein Haus mit Einzelraumregelung. Welche Einzelraumregelung würdest Du empfehlen?

Ist es eigentlich ideal, dass der Rücklauf der Heizung oben in den Puffer geht und etwas unterhalb der Mitte wieder raus an die Therme? Ich würde das eher umgekehrt machen, damit das wärmste Wasser des Puffers an die Therme geht. Oder macht man das so, damit der kalte Rücklauf oben aufgewärmt wird. Sorry für die blöde Frage. ...

Gruß
Helmut

 

[Hausdoc]

Welche Einzelraumregelung würdest Du empfehlen?

Wenn keine Kabel für Raumthermostate verlegt sind , verbaue ich gern das Uponor Funkset

Einfache installation, hohe Regelgenauigkeit und vergleichsweise relativ peiswert.


Kuck beim Umschaltventil mal bitte genau wo AB, A und B liegen.

Ist AB wirklich beim Pufferrücklauf?

 

[HelmutP]

Danke für die Empfehlung.

Bin mir zu 99% sicher, bestromt ist Durchfluss AB und damit ist der Puffer im Rücklauf. Funktioniert soweit ja alles perfekt, solange genug Solarwärme im Puffer ist.
Ich prüfe das abends aber nochmals.

Gruß
Helmut

 

[HelmutP]

So, bin erst jetzt nach Hause gekommen.
Hier die Daten zum Ventil der Rücklaufanhebung.

Stromlos Durchfluss AB auf B = Puffer nicht im Rücklauf
Bestromt Durchfluss AB auf A = Puffer im Rücklauf

Schaltung funktioniert einwandfrei. Nur kommt mir eben komisch vor, dass der Rücklauf der Heizung oben in den Puffer geht.

Gruß
Helmut

 

[Hausdoc]

Nur kommt mir eben komisch vor, dass der Rücklauf der Heizung oben in den Puffer geht.

Mir kommt das auch seltsam vor.

 

[HelmutP]

Wie darf ich das verstehen? Das ist nicht korrekt, oder?

Hab gerade nochmals den Antrieb vom Ventil freigelegt. Stromlos wird das Ventil doch nicht ganz geschlossen. Ich muss die Federrückstellung leicht unterstützen, damit das Ventil auf Anschlag ist und der Puffer komplett weggeschaltet ist. Da kann somit die leichte Rücklaufanhebung herkommen. Jetzt habe ich zusätzlich beide Kugelhähne von den Pufferleitungen geschlossen. Viel passiert dennoch nicht.
RL am Mischer ist 22 und VL ist 25. Mischer ist ganz offen. Therme ist aus. Irgendwo muss jetzt die Energie herkommen, damit der VL 3 Grad über dem RL ist. Ich beobachte jetzt mal die Temperatur des WW-Speichers. Wäre zwar mehr als blöd, wenn es den RL durch den WW-Speicher drückt und so erwärmt. Das ist aber die einzige Wärmequelle im Heizraum mit höherem Temperaturniveau.
Die interne Pumpe der Therme steht nach dem Nachlauf. Vorlauf wird dort auch 25 Grad angezeigt. Aber erwärmen kann es dort eigentlich nichts. Brenner läuft seit 30min nicht mehr.

Grüße
Helmut

 

[HelmutP]

So, durch den WW-Kreis drückt es auf alle Fälle auch eine gewisse Menge Wasser. Also beim Rücklauf rein durch den WW-Speicher und dann beim Vorlauf wieder leicht erwärmt raus. Überprüft habe ich jetzt so, dass ordentlich geduscht wurde usw. und dann habe ich den WW-Speicher so entleert, dass er unten beim Wärmetauscher richtig kalt war. Siehe da, an der Pumpengruppe für das WW war der VL auf einmal nur noch 20 Grad und der RL 21,5 Grad. Also hat es den RL der Heizung mit 21,5 beim WW RL reingedrückt und er wurde im Speicher abgekühlt.
Sehe ich das also korrekt, dass im Normalbetrieb der RL der Heizung über den wärmeren WW-Speicher erwärmt wird und so wieder in den Heizungs-VL kommt?

Mit dem ausgekühlten WW-Speicher ist der VL der Heizung nun 23 (Anzeige an der Mischergruppe) der RL ist 21,5 Grad. Keine Ahnung, warum der VL bei offenem Mischer immer noch leicht über dem RL liegt. Der VL-Führer der Heizung zeigt noch 24 Grad an. Wird wohl an den Toleranzen liegen. Oder an der Temperatur im Heizkeller. Eher unwahrscheinlich oder?
VL Solltemperatur wäre aktuell 29 bei 8 Grad Außentemperatur. Die Therme schaltet aber nicht zu, weil eben sicherlich die 6 Grad Hysterese nicht erreicht ist.
Ich bin jetzt ziemlich ratlos, was ich da machen soll.
Hausdoc, hast Du noch einen Tipp für mich?
Wie ist das jetzt mit der Rücklaufanhebung? Es ist schon falsch, dass der kalte RL oben in den Puffer geht, oder?

Schöne Grüße
Helmut

 

[HelmutP]

Nochmal zum Ventil, damit ja kein Missverständnis entsteht.
Bestromt ist Durchfluss zwischen AB und A möglich. Durchflussrichtung ist A nach AB und der Puffer ist im Rücklauf.
Darf die Durchflussrichtung so sein, oder muss das Wasser immer bei AB rein und bei A oder B raus?
Sieht nämlich echt danach aus, als hatte das einer genau falsch installiert. Würde der Rücklauf bei AB reingehen käme er unten in den Puffer und oben raus. Nur fließt der Rücklauf in Realität in die andere Richtung.
Schließt das Ventil stromlos vielleicht wegen der falschen Flussrichtung nicht ganz?

Gruß
Helmut