Vaillant ecoTEC exclusive - reagiert nicht auf Einstellungen

[Nobby7]

Hallo,
beim Einschalten der Heizung stellte ich fest, der der Mischer (40a alt) für die FBH festgefahren war und sich nicht mehr bewegen ließ. Ich warte noch auf ein Austauschgerät. Es läuft nur der Heizkreis HK, allerdings reagiert er auf keine Einstellungen. Es kommt permanent die Einstellung "20° - kein Heizbedarf". Ich kann Wunschtemperatur auf 25° einstellen - nichts passiert, kein höherer Vorlauf, kein Einschalten der Pumpe. Nur montags wird es mäßig warm - nachts bis mittags, ohne nachvollziehbarem Grund. Installateur ist "dicht", kann erst wieder kommen, wenn er den neuen Mischer hat. Wartezeit, weil der ohne größeren Umbau passen muß, und er 12-15 nicht funktionierende Heizungen/Tag hat. Der Diagnosecode zeigt Sollvorlauf 27° an und läßt sich nicht ändern. Was kann ich noch tun?
VG Nobby7

 

[ThomasSchmitt]

Ist der Mischer fest oder nur der Mischermotor?
Normalerweise kann man kann man die Mischer manuell bedienen (eventuell kann es auch erstmal Sinn machen einen gebrauchten Mischer zu kaufen und eben nur den Motor zu tauschen bzw. den Mischermotor von einem Elektronier instand setzen zu lassen).

Du hast leider nicht geschrieben, welche Steuerung und welche Therme verbaut ist.
Das wäre aber wichtig, denn momentan ist entweder ein Fühlerwert falsch oder etwas falsch eingestellt...(was eigentlich nicht an dem festen Mischermotor liegen kann)

 

[Nobby7]

Danke für die rasche Antwort.
Der Mischermotor ist OK, der Mischer selbst ist defekt. Installateur hat aufgegeben, da er bei noch mehr Kraft Schäden befürchtete. Er baut neu nur noch 3-Wegemischer ein, meiner hat 4.
Für dien HK Kreis ist der Mischer manuell eingestellt. Derzeit ändert die Einstellung nichts an den Vorlaufeinstellungen. Regulierung ist derzeit auf manuell.
Verbaut ist ecoTec exclusive 20 kW mit sensoComfort VCR 720. Der Brenner war im September gewartet worden - alles OK.

VG

 

[nhaw]

Hallo,

die Verwendung eines Mischers sorgt zwangsläufig für höhere Druckverluste und höhere Temperaturdifferenzen zwischen dem Wärmeerzeuger (Therme) und Verbraucher (Heizkörper). Das führt zu höherem Stromverbrauch der Pumpe(n) und schlechterem Wirkungsgrad des Wärmeerzeugers, was sich besonders beim Einsatz einer Wärmepumpe negativ auswirkt. Für eine Gasheizung schätze ich den Mehrverbrauch durch Verwendung eines Mischers auf 3% bis zu 10%. Mit einem Auto verglichen wirkt der Mischer so, als ob immer mit schleifender Kupplung gefahren wird. Alternativ bietet sich die direkte Steuerung nur durch die Umwälzpumpen an. Damit wäre auch diese Störquelle beseitigt und die Regelung würde sich technisch vereinfachen. Vielleicht lassen Sie sich einmal beraten. Manch ein junger Heizungsinstallateur kann leider diese Beratung nicht durchführen, da die Berufsausbildung seit ca. 20 Jahren umgestellt wurde und das Fach "Fachrechnen" nicht mehr vermittelt wird. Sie müssten schon einen älteren erfahrenen Meister danach fragen.

VG
NHaW

 

[Nobby7]

"Alternativ bietet sich die direkte Steuerung nur durch die Umwälzpumpen an. Damit wäre auch diese Störquelle beseitigt und die Regelung würde sich technisch vereinfachen."

Das leuchtet mir grundsätzlich eine, weiß aber nicht, wie das bei 2 Heizkreisen mit deutlich unterschiedlichem Vorlauf unter allen Bedingungen funktionieren soll. Die FbH wird bereits weitgehend über den Vorlauf geregelt, der Mischer ist meistens auf. Leider hat er sich geschlossen, als die Heizung abgestellt wurde. Und da sitzt er. Bombenfest.

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VG Nobby

 

[tricotrac]

eider hat er sich geschlossen, als die Heizung abgestellt wurde. Und da sitzt er. Bombenfest.

Und das wird vermutlich ein Graugussmischer sein, der in einer Fußbodenheizung nichts verloren hat. Da hätte von Anfang an ein deutlich teurer Rotgussmischer eingebaut werden müssen.

der Mischer (40a alt) für die FBH festgefahren war

Wenn die FB-Heizung tatsächlich 40 Jahre alt ist, muss doch seit mindestens 30 Jahren bekannt sein, das deren Kunststoffrohre nicht sauerstoffdicht sind. Ist denn überhaupt schon mal über eine Systemtrennung gesprochen worden ?

 

[nhaw]

Das sehe ich genau so. Ich würde folgende Alternative überlegen: Ein Wärmetauscher kostet etwa 50€ bei eBay (z.B Suchbegriff Ba-12-40 Plattenwärmetauscher) und besteht aus Edelstahl. Hinzu kämen entsprechende Anschlüsse und ein Magnetabscheider, so dass der Materialwert um die 300€ pro Heizkreis anfallen würde. Damit treten zwar auch Verluste im Wirkungsgrad auf, sie sind aber nicht so gravierend, wenn die Verluste im Haus entstehen und nicht nach außen gelangen. Das setzt allerdings voraus, dass die Fußbodenheizung über eine eigene Umwälzpumpe angesteuert wird. Der Vorteil: Das stark oxidierte und daher aggressive Zirkulationswasser der Fußbodenheizung ist getrennt von dem der Gastherme, die dadurch geschützt wäre. Statt in ein paar Jahren die Gastherme tauschen zu müssen, genügt es dann, einen neuen Wärmetauscher einzubauen.

 

[Nobby7]

"Wenn die FB-Heizung tatsächlich 40 Jahre alt ist, muss doch seit mindestens 30 Jahren bekannt sein, das deren Kunststoffrohre nicht sauerstoffdicht sind. Ist denn überhaupt schon mal über eine Systemtrennung gesprochen worden ?"

Die FbH funktioniert grundsätzlich einwandfrei. Keine Ablagerungen, da über Wärmetauscher betrieben. Mischer ist Centra ZR.
VG Nobby

 

[tricotrac]

Ein Wärmetauscher kostet etwa 50€ bei eBay (z.B Suchbegriff Ba-12-40 Plattenwärmetauscher) und besteht aus Edelstahl.

Der sollte schon richtig dimensioniert werden.

Hinzu kämen entsprechende Anschlüsse und ein Magnetabscheider, so dass der Materialwert um die 300€ pro Heizkreis anfallen würde.

Dir ist nicht bekannt, welche Folgen eine hydraulische Entkoppelung nach sich zieht ? Es müssen eine Sekundärkreispumpe ; ein ausreichend dimensioniertes Membranausdehnungsgefäß ; ein bauartzugelassenes Sicherheitsventil ; ein Manometer und eine Fülleinrichtung zusätzlich installeiert werden. Neben dem hier erwähnten Magnetit- Schlammabscheider.

 

[Nobby7]

"Dir ist nicht bekannt, welche Folgen eine hydraulische Entkoppelung nach sich zieht ? Es müssen eine Sekundärkreispumpe ; ein ausreichend dimensioniertes Membranausdehnungsgefäß ; ein bauartzugelassenes Sicherheitsventil ; ein Manometer und eine Fülleinrichtung zusätzlich installeiert werden. Neben dem hier erwähnten Magnetit- Schlammabscheider. "

Alles vorhanden. VG Nobby

 

[tricotrac]

Die FbH funktioniert grundsätzlich einwandfrei. Keine Ablagerungen, da über Wärmetauscher betrieben. Mischer ist Centra ZR.

Wo ist denn der Mischer installiert ? Im Primärkreis (auf der Thermenseite) oder im Sekundärkreis ( im FB-Kreis) ?

Mischer ist Centra ZR.

Zentra ZR ist eigentlich ein Vier-Wege-Mischer aus Grauguss und grundsätzlich für eine Sekundärkreisinstallalation nicht geeignet.
Stand meiner Kenntnis ist das ein vier-Wege-Mischer, entweder in Flansch- oder Muffenausführung.
Die Therme ist nicht zufällig ein Gasbrennwertgerät ?

 

[Nobby7]

Mischer ist im Sekundärkreis (FB), HK hat eigenen. Konfiguration seit 1981 unverändert, 2001 kam erstes Brennwertgerät (Viessmann), 2021 das aktuelle. Bei Viessmann hatten wir viele Elektronikprobleme und teure Ersatzteile (3x Hauptplatine). Die Mischer wurden nie geändert. Mir sagte mal ein Installateur vor einigen Jahren: Nach seiner Erfahrung funktionieren die Centra problemlos, obwohl es "eigentlich" nicht geht. Morgen soll endlich der neue Mischer kommen, bin mal gespannt. Ich habe in den letzten Jahren 2 x den Installateur gewechselt, weil viele mit den neuen komplexen Geräten nicht mehr klar kommen. Häufig gibt es nur 1 (jungen) Mitarbeiter, der sich mit Elektronik auskennt, aber nicht allein immer verfügbar ist. Da werden es manche Betrieb bald schwer haben.

VG Nobby

 

[nhaw]

"Dir ist nicht bekannt, welche Folgen eine hydraulische Entkoppelung nach sich zieht ?"

Selbstverständlich ist das bekannt. Daraus resultiert ja - wenn die Pumpe bereits vorhanden ist - der Materialwert von ca. 300€, den ich genannt hatte. Da Nobby7 angegeben hat, dass dies alles vorhanden ist, würde der Materialwert entsprechend niedriger.
Der Ba-12-40 Plattenwärmetauscher ist mit 85 kW angegeben und ist m. E. größer als der von Vaillant eingebaute.

Aber wir sollten nicht darüber streiten. Es geht darum Nobby7 zu helfen.

Würden Sie es auch so sehen, dass auf den Mischer verzichtet werden kann und stattdessen eine hydraulische Entkopplung sinnvoller wäre?
Welchen Wärmetauscher würden Sie empfehlen?

 

[tricotrac]

Würden Sie es auch so sehen, dass auf den Mischer verzichtet werden kann

Nein, bei Fußbodenheizung gibt es da für mich keine Kompromisse.

stattdessen eine hydraulische Entkopplung sinnvoller wäre?

Sowieso.

Welchen Wärmetauscher würden Sie empfehlen?

Einen der zur Heizlast der Fußbodenfläche passt.

 

[Claude-Michel]

Anstatt einen Mischer und eine sinnlose hydraulische Weiche neu zu kaufen, würde ich sowas installieren:

Rücklaufnutzung - Baunach rendeMIX

Willkommen auf der Rücklaufnutzung-Seite von Baunach rendeMIX. Ihr Fachmann für Hydraulik.

www.baunach.net

 

[Nobby7]

Klingt interessant. Ich frage heute den Installateur, der neue Mischer soll heute Nachmittag kommen. Wenn für meine Anlage empfohlen, könnte ich die Installation mit der für 2025 geplanten Solarunterstützung für WW und Kessel verbinden. Übrigens hat sich der HK-Kreislauf gestern Abend eingeschaltet. Warum? Keine Ahnung, keine Lösung, Unsicherheit bleibt.

VG Nobby7

 

[nhaw]

Das wäre auch eine Alternative. Jedoch gebe ich zu bedenken:
a) Bei dieser Art von Reihenschaltung muss gewährleistet sein, dass beide Heizkreise gleichzeitig aktiv sind,
b) die Durchlaufwiderstände addieren sich, so dass die Umwälzpumpe mehr Leistung benötigt,
c) das Problem mit der Sauerstoff-Aufnahme durch die Fußbodenheizung besteht weiterhin.

Ich halte das Prinzip mit der Trennung durch Wärmetauscher deswegen für optimal, weil dadurch die Lebensdauer des Wärmeerzeugers verbessert wird. Meine alte Gasheizung lief 30 Jahre ohne jegliche Störung und wurde nur ausgetauscht, da die Therme nicht auf die neue Gasart umstellbar war. Die Wärmepumpe hielt sogar von 1981 bis 2022 (also über 40 Jahre), ebenfalls ohne hydraulische Probleme. Sie wurde nur abgestellt und verkauft, weil der Energieversorger Probleme machte und die Stromkosten durch die Decke gingen.

Andererseits gebe ich zu bedenken, dass die von tricotrac vorgetragenen Argumente unbedingt beachtet werden sollten, weil er offensichtlich sehr gute Kenntnisse über die gesetzlichen Bestimmungen hat und weiß, wie die Hersteller und Handwerker denken und agieren. Wenn man keine "Bastel-Lösung" anstrebt, sollte man auf ihn hören.

 

[Nobby7]

"Ich halte das Prinzip mit der Trennung durch Wärmetauscher deswegen für optimal, weil dadurch die Lebensdauer des Wärmeerzeugers verbessert wird."
Das sollte sich doch auch über einen Wärmeaustauscher realisieren lassen? Problem für mich ist jedoch, dass beide Heizkreise laufen müssen. Meistens beginnt die FbH früher und bleibt länger an.

VG Nobby7

 

[nhaw]

Bei meiner Lösung ist es völlig egal, wann welcher Kreis früher oder später läuft.

Ich habe im ganzen Haus nur Fußbodenheizungen. Dazu sind 3 Wärmetauscher für drei Heizkreise eingebaut, wobei zwei kleine für die Nebenräume (z.B. Gästezimmer) in Reihe geschaltet sind und der große für den allgemeinen Wohnbereich dazu parallel. Das ist so berechnet, dass die Durchflussmengen des Primärkreises (der mit der Therme verbunden ist) dem Heizbedarf der entsprechenden Kreise entspricht, wenn alle Räume Heizbedarf haben und dann keine Drosselung erforderlich ist. Gegebenenfalls, wenn ein Heizkreis keinen Heizbedarf anmeldet, kann ich mit zwei elektrischen 3-Wege-Stellventilen (Stückpreis EBAY ca. 25 €) den Zufluss vom Wärmeerzeuger in die eine oder andere Richtung verstellen. Dazu könnte ich auch die Bimetall-Thermostaten verwenden, die bei mir vorhanden waren. Aber bisher gab es dazu keine Veranlassung. Daher stehen die 3-Wegeventile bisher immer offen.

Wenn Sie nur zwei Heizkreise haben, würde ich die Wärmetauscher in dem Primärkreis von der Therme in Reihe schalten, wobei der nachgeschaltete Wärmetauscher mit der Fußbodenheizbg zu verbinden wäre. Damit würden Sie den selben Effekt erziehlen, wie die von Claude-Michel vorgeschlagene Lösung, nur mit dem Unterschied und mit dem Vorteil, dass auch im Sekundärkreis die Heizkreise der Wohnbereiche voneinander getrennt wären. Bisher hatte ich nicht erwähnt, dass der Sauerstoff-Eintrag durch die Fußbodenheizung sich auch nachteilig auf normale Heizkörper sich auswirken und hier zu Undichtigkeiten und Luftansammlungen führen könnte.

Die Thermostaten steuern bei mir aber die 3 Umwälzpumpen der 3 Heizkreise, weil die Elektronik der Gastherme ein etwas eigenartiges Schaltverhalten des FM5 Funktionsmoduls auslöst. Die Schaltung über die Thermostaten ist deutlich zuverlässiger und spart Energiekosten. Die Umwälzpumpe für den Primärkreis ist in der Gastherme eingebaut und wird durch diese gesteuert. Durch die Trennung bleibt das Heizungswasser des Primärkreises von allen möglichen Verschmutzungen aus den Heizkreisen geschützt. Ansonsten ist zu beachten, was tricotrac gestern gegen 14:36 ausgeführt hatte.

Beachten Sie aber bitte auch folgendes: Die von mir genannten Preise werden Sie kaum bei einem Installateur genannt bekommen. Ich kaufe z.B. im Großhandel, bei EBAY oder im Baumarkt und installiere alles selbst. Nur die Endabnahme lasse ich von einem befreundeten Fachbetrieb durchführen. Lassen Sie sich also ggfs. rechtzeitig von Ihrem Installateur einen Kostenvoranschlag vorlegen, damit später keine Irritationen auftreten.

 

[Claude-Michel]

Das wäre auch eine Alternative. Jedoch gebe ich zu bedenken:
a) Bei dieser Art von Reihenschaltung muss gewährleistet sein, dass beide Heizkreise gleichzeitig aktiv sind,
b) die Durchlaufwiderstände addieren sich, so dass die Umwälzpumpe mehr Leistung benötigt,
c) das Problem mit der Sauerstoff-Aufnahme durch die Fußbodenheizung besteht weiterhin. [/B]

a) nein, ist nicht notwendig.
b) die Pumpe von der Therme versorgt die HK. Die Pumpe von dem Baunach-Micher die FBH. Wobei in diesem Fall, diese Pumpe überdimensioniert wäre da sie nur den kleinen Wasserkreis zum Wärmetauscher versorgen muss.
c) nicht mit Wärmetauscher zwischen Baunach-Micher und FBH.