Problem Zirkulation Warmwasserkreislauf - nach 5 neuen Pumpen, neuer Therme und neuem Speicher ist selbst der Techniker ratlos

[Rogal]

Hallo liebe Heizungs-Community,

ich hoffe, ihr könnt mir vielleicht bei einem Problem helfen, an dem sowohl ich wie auch mein Heizungstechniker seit Monaten scheitern.

Wir betreiben in unserem Reihenhaus eine Vaillant Gasbrennwerttherme für Heizung und Warmwasser mit einem Warmwasserspeicher. Es gibt eine Zirkulationsleitung für den Warmwasserkreislauf. Viele Jahre haben wir die Zirkulationspumpe GRUNDSFOS COMFORT 15-14 B PM 1x230V Rp1/2 DACH für den Warmwasserkreislauf verwendet, bis sie irgendwann anfing, klirrende Geräusche im Betrieb von sich zu geben (Tonaufnahme auf YouTube).

Die Pumpe wurde deshalb bereits mehrfach gegen identische neue Modelle des gleichen Typs und auch gegen eine Pumpe eines anderen Herstellers (WILO) getauscht. Doch sämtliche Austauschgeräte gaben genau die gleichen störenden Geräusche von sich. Schlimmer noch: teilweise fuhren sie im Betrieb immer wieder hoch und runter wie bei einer taktenden Pumpe (es sind aber keine taktenden Pumpen) und jetzt haben wir das Problem, dass sie gar nicht mehr starten.

Im Betrieb zirkulierte das Wasser und die Rohre wurden schnell heiß, so dass laut Techniker keine Verstopfung vorliegt. Die Pumpen wurden nach Kontrolle korrekt eingebaut und es sind keine Schutzkappen versehentlich in der Leitung verblieben. Am Anfang der Problematik wurde aus anderen Gründen Therme und Wasserspeicher getauscht, was auch keine Besserung brachte.

Mein Techniker hatte zuletzt einen zusätzlichen Absperrhahn in die Zirkulationsleitung eingesetzt und einmal ordentlich durchgespült. Da kamen wohl auch Luft und dann eine „braune Suppe“ raus. Danach sprang die Pumpe wieder an, die störenden Geräusche blieben allerdings. Nachdem ich die Pumpe deshalb ein paar Wochen außer Betrieb genommen hatte, sprang sie für einen neuerlichen Test wieder gar nicht mehr an.

Mein Techniker meint übrigens, die Betriebsgeräusche der Pumpe seien normal. Mir fällt das schwer zu akzeptieren, da wir die Pumpe über fünf Jahre ohne jegliche Geräusche in Betrieb hatten. Wären die Geräusche normal, dann müsste all die Jahre zuvor bereits ein Fehler vorgelegen haben. Was ich nicht ausschließen kann, denn kurz bevor die Geräusche losgingen, war tatsächlich einmal bei der Wartung aufgefallen, dass am alten Warmwasserspeicher eine Verstopfung durch Kalkablagerungen vorlag und deshalb das Wasser nicht zirkulieren konnte. Die hatte der Techniker mit einem Schraubendreher abgeschlagen und dann ging es wieder.

Leider habe ich selbst keine Ahnung von der ganzen Materie. Meine Fragen an euch daher:

1. Habt ihr eine Idee, wo der Fehler liegen könnte?
2. Sind die Betriebsgeräusche meiner Pumpe normal (Tonaufnahme auf YouTube)?

Ich bedanke mich ganz herzlich im Voraus!

 

[cephalopod]

Doch sämtliche Austauschgeräte gaben genau die gleichen störenden Geräusche von sich. Schlimmer noch: teilweise fuhren sie im Betrieb immer wieder hoch und runter wie bei einer taktenden Pumpe (es sind aber keine taktenden Pumpen) und jetzt haben wir das Problem, dass sie gar nicht mehr starten.

Pumpe nicht richtig entlüftet.
Das Verhalten steht auch so in der Anleitung.

Die Pumpen sind im Betrieb (korrekt entlüftet) völlig unhörbar.

PS
Das ist doch hoffentlich nicht dein Ernst, dass die einfach so in der Steckdose steckt und 24/7 durchläuft????

Das kostet dich mehrere 100€ im Jahr an Wärmeverlusten!!!!

 

[Installer]

Geräusche sind nicht normal, wurde immer nur der Pumpemotor gewechselt oder die komplette Pumpe einschließlich Gehäuse. Ich würde auf jeden Fall mal die Anschlüsse von Warmwasser und Zirkulation auf Verstopfung prüfen. Und meist ist es ein Luftproblem was die Pumpen zum Lagerschaden durch Überhitzung bringt.


Gruß Installer

 

[Installer]

Eventuell hängt auch das Rückschlag Ventil und verhindert ein korrektes Entlüften.


Gruß Installer

 

[Rogal]

Ich bedanke mich schon mal ganz herzlich für eure schnellen Antworten

Pumpe nicht richtig entlüftet.
Das Verhalten steht auch so in der Anleitung.

Die Pumpen sind im Betrieb (korrekt entlüftet) völlig unhörbar.

Wie kann die Pumpe korrekt entlüftet werden bzw. was verhindert ein korrektes entlüften?

PS
Das ist doch hoffentlich nicht dein Ernst, dass die einfach so in der Steckdose steckt und 24/7 durchläuft????

Das kostet dich mehrere 100€ im Jahr an Wärmeverlusten!!!!

Normalerweise hängt die Pumpe an einer Zeitschaltuhr, so dass die Pumpe nachts aus ist. So war es auch bei den Voreigentürmen und wurde von unserer Heizungsfirma empfohlen. Von so hohen Kosten war da nie die Rede. Wie gesagt, ich kenne mich überhaupt nicht aus. Wenn uns der Zirkulationsspaß auch mit Zeitschaltuhr noch hunderte Euro kostet, würde ich mir das ganze nochmal überlegen, ob es das wert ist. Wie wäre deine Empfehlung?

Geräusche sind nicht normal, wurde immer nur der Pumpemotor gewechselt oder die komplette Pumpe einschließlich Gehäuse. Ich würde auf jeden Fall mal die Anschlüsse von Warmwasser und Zirkulation auf Verstopfung prüfen. Und meist ist es ein Luftproblem was die Pumpen zum Lagerschaden durch Überhitzung bringt.


Gruß Installer

Es wurde die ganze Pumpe gewechselt.

Eventuell hängt auch das Rückschlag Ventil und verhindert ein korrektes Entlüften.


Gruß Installer

Ich meine mich zu erinnern, dass der Techniker das geprüft hatte.

 

[Techniker 2]

Normal sollte die Warmwasser Zirkulation im senkrechten Teil der Zirkulation Leitung liegen, im liegenden Einbau (wie jetzt auf dem Foto von Ihnen) besteht immer mal die Gefahr, dass dort sich im Pumpengehäuse Luft mit ansammelt. Ein noch recht bekannter Fehler, ist die richtige Platzierung der Zirkulation Schwerkraftbremse, wobei es dort noch verschiedene andere Möglichkeiten gibt.

Ps. Frage... wann wurde die dort eingebaute Boiler Magnesium Schutzanode dort überprüft oder gewechselt, denn wenn die Magnesium Schutzanode kurz vor Ihren Funktion Ende befindet, dann kann es je nach der dortigen Wasserqualität zu Gas Luft, Abscheidungen im Warmwasserspeicher kommen. Und genau diese Luft Gasblasen verursachen dann unter gewissen Umständen genau die Funktion der Zirkulation Pumpe.

Wenn das mit der Magnesium Schutzanode nicht regelmäßig überwacht wird, nun dann ist der nächste Störungsfall eben ein Wasserleck unter dem Warmwasserspeicher, mit all den Folgen.

 

[cephalopod]

Wie kann die Pumpe korrekt entlüftet werden bzw. was verhindert ein korrektes entlüften?

Steht auch in der Anleitung.
Überwurfmutter locker anziehen und dann Wasser aufdrehen.
Dann erst festschrauben.

Liest denn keiner mehr Handbücher????

Wie wäre deine Empfehlung?

An eine WLAN Steckdose anschließen und einen Taster ins Bad legen.
Kurz vor dem Duschen drücken und maximal 3 Minuten laufen lassen.

PS
Die Temperatur des WW steht hoffentlich nicht etwa auf 60 Grad, oder?

 

[Rogal]

Ps. Frage... wann wurde die dort eingebaute Boiler Magnesium Schutzanode dort überprüft oder gewechselt, denn wenn die Magnesium Schutzanode kurz vor Ihren Funktion Ende befindet, dann kann es je nach der dortigen Wasserqualität zu Gas Luft, Abscheidungen im Warmwasserspeicher kommen. Und genau diese Luft Gasblasen verursachen dann unter gewissen Umständen genau die Funktion der Zirkulation Pumpe.

Die Opferanode wird jährlich im Rahmen der Wartung überprüft. Der jetzige Warmwasserspeicher wurde erst Ende letzten Jahres eingebaut und ist ganz neu.

Steht auch in der Anleitung.
Überwurfmutter locker anziehen und dann Wasser aufdrehen.
Dann erst festschrauben.

Liest denn keiner mehr Handbücher????

Danke! Muss ich mal meinen Techniker fragen. Also ich geh an die Sache aufgrund meiner allgemeinen Ahnungslosigkeit nicht selber ran. Der Profi hat hier schon etliche Stunden mit der Fehlersuche verbracht (wurde uns übrigens nicht in Rechnung gestellt - selbst Trinkgeld wurde verweigert, solange der Fehler nicht behoben ist). Ich hoffe, dass er weiß wie eine Pumpe zu entlüften ist und das er den Weg versucht hat. Werde ihn aber darauf ansprechen.

PS
Die Temperatur des WW steht hoffentlich nicht etwa auf 60 Grad, oder?

Doch. Wegen Legionellengefahr müsse das so sein, wurde mir gesagt. Unsere alte Therme war so eingestellt, dass sie nachts das Wasser nicht heizt. Die neue Therme hält das Wasser jetzt durchgehend auf 60°C. Das hatte mich auch gewundert. Die Firma meinte, das die modernen Speicher einen so geringen Wäremeverlust aufweisen, dass es nicht sinnvoll sei, das Wasser nachts erkalten zu lassen, um es morgens wieder zu erwärmen. Ich ahne, dass du eine andere Meinung dazu hast?

 

[cephalopod]

Doch. Wegen Legionellengefahr müsse das so sein, wurde mir gesagt. Unsere alte Therme war so eingestellt, dass sie nachts das Wasser nicht heizt. Die neue Therme hält das Wasser jetzt durchgehend auf 60°C. Das hatte mich auch gewundert. Die Firma meinte, das die modernen Speicher einen so geringen Wäremeverlust aufweisen, dass es nicht sinnvoll sei, das Wasser nachts erkalten zu lassen, um es morgens wieder zu erwärmen. Ich ahne, dass du eine andere Meinung dazu hast?

Ohne Angst vor Legionellen kannst du sofort 50 Grad einstellen.
Sieht wie ein 120 Liter Speicher aus.
Wenn am Tag in Summe länger als 12 Minuten geduscht wird, kannst du ohne Bedenken auf 40-42 absenken. Wärmer duscht niemand.
WW-Bereitung nur 30 Minuten vor der ersten bis eine Stunde vor der letzten Dusche des Tages freigeben.

Bevor ich mit der Optimierung angefangen habe, hatten wir auch 60 Grad und Zirkulationspumpe 24/7 bei einem Jahresverbrauch von ca. 6000 kWh nur für das WW.
Aktuell liegen wir knapp über 2000.
Zu viert.

 

[tricotrac]

Es fehlen die Absperrungen an der Warmwasser- und Zirkulationsleitung.

Der Ablauf vom Trinkwassersicherheitsventil ist unzulässig reduziert worden. Außerdem fordert die DIN hier einen freien Auslauf in einen Trichtersifon.

Auszug aus der DIN :

Die Errichtung einer Trinkwasserinstallation und wesentliche Veränderungen an diesen dürfen nur von Installationsbetrieben durchgeführt werden, die in das Installateurverzeichnis eines WVU eingetragen sind.

Trinkwasser-Sicherheitsventil
Vor jedem geschlossenen Trinkwassererwärmer (TWE/Speicher) ist ein Membran-Sicherheitsventil entsprechend DIN 1988 und 4753, Teil 1 und TRD 721 einzubauen. Diese Armatur öffnet selbsttätig bei dem Überschreitung eines festgelegten Betriebsüberdruckes (6, 8, 10 bar) und nach einer Druckabsenkung schließt es wieder selbsttätig.

Membran-Sicherheitsventil
Für den Einsatz von Sicherheitsventilen in geschlossenen Trinkwassererwärmungsanlagen gelten folgende​

• die Sicherheitsventile müssen in die Kaltwasserleitung eingebaut werden
• zwischen Sicherheitsventil und Wassererwärmer dürfen keine Absperrarmaturen, Verengungen oder Schmutzfänger liegen
• es muss gut zugänglich sein
• es muss in der Nähe des TWE's angeordnet sein
• die Zuleitung zum Sicherheitsventil muß mind. die Nennweite des Ventils haben
• Abblaseleitung vorsehen
• die Mündung der Abblaseleitung muß sichtbar und mit einem Abstand von 20 – 40 mm über einen Entwässerungsgegenstand oder einem Einlauftrichter innerhalb des Gebäudes angeordnet sein

 

[Heizungsdoc]

Es fehlen die Absperrungen an der Warmwasser- und Zirkulationsleitung.

Der Ablauf vom Trinkwassersicherheitsventil ist unzulässig reduziert worden. Außerdem fordert die DIN hier einen freien Auslauf in einen Trichtersifon.

Auszug aus der DIN :

Die Errichtung einer Trinkwasserinstallation und wesentliche Veränderungen an diesen dürfen nur von Installationsbetrieben durchgeführt werden, die in das Installateurverzeichnis eines WVU eingetragen sind.

Trinkwasser-Sicherheitsventil
Vor jedem geschlossenen Trinkwassererwärmer (TWE/Speicher) ist ein Membran-Sicherheitsventil entsprechend DIN 1988 und 4753, Teil 1 und TRD 721 einzubauen. Diese Armatur öffnet selbsttätig bei dem Überschreitung eines festgelegten Betriebsüberdruckes (6, 8, 10 bar) und nach einer Druckabsenkung schließt es wieder selbsttätig.

Membran-Sicherheitsventil
Für den Einsatz von Sicherheitsventilen in geschlossenen Trinkwassererwärmungsanlagen gelten folgende​

• die Sicherheitsventile müssen in die Kaltwasserleitung eingebaut werden
• zwischen Sicherheitsventil und Wassererwärmer dürfen keine Absperrarmaturen, Verengungen oder Schmutzfänger liegen
• es muss gut zugänglich sein
• es muss in der Nähe des TWE's angeordnet sein
• die Zuleitung zum Sicherheitsventil muß mind. die Nennweite des Ventils haben
• Abblaseleitung vorsehen
• die Mündung der Abblaseleitung muß sichtbar und mit einem Abstand von 20 – 40 mm über einen Entwässerungsgegenstand oder einem Einlauftrichter innerhalb des Gebäudes angeordnet sein

An der Pumpe ist eine Absperrung integriert und für das Warmwasser stellt man an der Sicherheitsgruppe ab.

 

[tricotrac]

An der Pumpe ist eine Absperrung integriert

Wo denn bitte ? Ich erkenne da nur das Pumpengehäuse mit zwei Überwurfmuttern. Oder sind das so Poppeldinger mit einem Schlitz drin als "Möchte-Gern-Kugelhahn" die sich nach 3 Tagen schon nicht mehr bewegen lassen ? Dann sind auch clever installiert gemäß dem Motto : Wer suchet der findet.

und für das Warmwasser stellt man an der Sicherheitsgruppe ab.

Noch cleverer. Damit die Warmwasserleitung komplett leer läuft und Luft eingesaugt wird. Anscheinend kostet bei dir die Arbeitszeit kein Geld.

 

[mad-mike]

Moin,

Rechts an der Pumpe ist ein Mini kugelhahn, der langt,
Links ist ein RV integriert, so das von dort nichts kommen kann...
Pumpenkopf runter, und Spülset drauf. ...

Kugelhahn auf, und lass laufen..

Zum Schluss noch mal den Linken Überwurf lösen, damit die Luft vom Steifrohr im Speicher entweichen kann
Kommt schon mal vor, das die Pumpe Probleme hat, die Luft dort runter zu drücken...



BTW -> Diese Mini Kugelhahn funktioniert in meiner Kalk armen Region Problemlos.

Der Kollege Monteuer sollte aber auf unvorhersebares gefasst sein. RV ist nicht dicht oder so...

 

[tricotrac]

Rechts an der Pumpe ist ein Mini kugelhahn, der langt,

Ich habe das Bild soweit vergrößert bis es nur noch pixelig wurde. MM : Da erkenne ich keinen Minikugelhahn.

 

[elo22]

Eventuell hängt auch das Rückschlag Ventil und verhindert ein korrektes Entlüften.

Wenn es nicht in der Pumpe ist gibt es keins. Und dann wäre es beim Tausch immer neu.

Lutz

 

[Heizungsdoc]

Ich habe das Bild soweit vergrößert bis es nur noch pixelig wurde. MM : Da erkenne ich keinen Minikugelhahn.

Du machst kein Sanitär. Da kannst du auch nicht wissen wo er ist.

 

[tricotrac]

Du machst kein Sanitär.

Nicht ganz richtig, mein Schwerpunkt liegt auf der Heizungsseite. Aber mit Zirkulationspumpen habe ich schon Wartungsbedingt zu tun. Nur installieren meine Kollegen keinen werksseitig empfohlenen Kernschrott, sondern arbeiten mit richtigen Kugelhähnen, einem separaten RV und einem Spülanschluss und zwar so, das man das Pumpenunterteil auch gefahrlos ausbauen kann ohne sich an heißem Wasser zu verbrühen.

 

[Hinnerk]

Auszug aus der DIN :

Die Errichtung einer Trinkwasserinstallation und wesentliche Veränderungen an diesen dürfen nur von Installationsbetrieben durchgeführt werden, die in das Installateurverzeichnis eines WVU eingetragen sind.
​

Lese doch bitte mal den ersten Absatz diese Artikels von din.de:

Rechtsverbindlichkeit durch Normen

www.din.de

 

[Heizungsdoc]

Lese doch bitte mal den ersten Absatz diese Artikels von din.de:

Rechtsverbindlichkeit durch Normen

www.din.de

Leider ist das mit den Eintragungen bei den Stadtwerken deutschlandweit so vorgeschrieben. Ohnegültigen Ausweis keine Installation an Gas und Wasserleitungen. Ohne Ausweis bekommst du keine Zähler. Ist bei den Elektrikern das gleiche. Ein verantwortlicher Fachmann muss gerade stehen für den Einbau. Tue ich arbeiten ausserhalb meiner Stadtwerke durchführen,muss ich mich bei den zuständigen Stadtwerken anmelden. Das hat nichts mit Norm Vertinbarung beim Kunden zu tun.

 

[tricotrac]

@Heizungsdoc : Das ist vergebliche Mühe bei dem Typen. Ich habe es ihm mehrfach schriftlich hier auseinander gelegt. Er kann und will das nicht begreifen. Auch Hinweise zur AVB WasserV und der NDAV interessieren ihn keineswegs. Der Typ leidet unter einer chronischen Fachbetriebspflichtallergie.