Komplett Planlos, komplett neue Heizung erforderlich, EFH

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Dr Schorni

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Absolut dito, mein Schlüssel-Erlebnis: Haus BJ ca 1950, unsaniert außer Fenster mal in den 90ern neu, Heizkörper unverändert. Von Öl-Kessel auf WP umgestellt. Im ersten Winter haben se teilweise gefroren, im zweiten hatten sie dann den Kachelofen mehr geheizt und ich glaub im dritten Winter wurden sie von den Stadtwerken als "Platin-Kunde" eingestuft....DANN kam auch Gas-Brennwert rein un gut!

ABER halt dasselbe wie bei Frosti: am Haus NICHTS gemacht, aber unbedingt WP gewollt - oder aufschwätzen lassen. Aber alles DAS ist ja hier in ein paar Jahren nicht mehr der Fall: das Haus ist dann ja absolut WP-fit - ob das Geld dann noch für ne WP langt ....HOFFE ich zumindest!
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Hauswert bei grob 200kWh/m²
Das ist dann eigentlich das AUS für eine L- WP. Was du dann weiter betrachtest, macht erst mal keinen Sinn. Und nehme das bitte nicht persönlich ich bewerte nicht dich, sondern das Haus, Umfeld und eine mögliche neue Heizung. Und da zählt erst mal nur was das Haus pro 1m² an Energie im Jahr für die Heizung benötigt hat.
Wie kommst du denn auf die 200kWh/m²? Wie hast du unterschieden was für die Heizung an Strom und für andere Anwendungen im Haus aufgewendet wurden berechnet? (mir erscheint das zu der Beschreibung zu hoch)
Wie wurde und wird das Warmwasser aufbereitet und wie viele Personen bewohnen das Haus, kannst du den Warmwasserbedarf abschätzen?
Welche Raumtemperaturen stellst du dir vor?
Welchen Kostenaufwand kannst du für die Heizung ca. stemmen?
Diese Frage ist rein technischer Natur, denn alles kostet Geld.

klick hier
das lese dir mal genau durch, da unterstreiche ich jeden Satz und jedes Wort und einiges wie Ausschaltzeiten usw. kommt da nicht mal vor.
Damit ich nicht falsch verstanden werde WP ist die beste Lösung, hat aber knallharte Bedingungen wenn das ein Erfolg werden muss und nach meiner Auffassung ist das Bedingung!

Und dann geht Gas- Brennwert!

Hierbei ist der Aufwand geringer und der Betrieb sicher. Das bedeutet aber das du auch hierzu eine Fußbodenheizung benötigst wenn das dann für die Zukunft effektiv werden soll. Und später HK raus FB rein, danke nein und 2x Kosten, so etwas kann und sollte du und kein "Anderer" dir einreden.
Und klar ist alles eine Geldfrage! deshalb Frage ich auch danach.

Bitte was ich fett gemacht habe beantworten, so gut wie dir das möglich ist.
Dann kann ich klarere Aussagen zu dem Thema WP, Gas Brennwert geben und wenn das entschieden ist, noch zu den unterstützenden Möglichkeiten kommen, aber erst dann weil das von der verwendeten Heizung abhängig ist.
 
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Wolfhaus

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Berichte" müssen AUCH mal sein
Na dann einen aus alter Zeit mit verdächtigen parallelen zu den heutigen Zeiten.

In den Mitte der 60- Jahre (so ab 65) hat mein Vater wunderschone Berliner Kachelöfen in Massen abgerissen und entsorgt, den da hatten wir die Hype elektrische Nachtspeicheröfen rein.

Ein Vorhaben das mit Fördergeldern und attraktiven Strompreisen von dem Stromversorger gestützt wurde.
Meinem Vater hatte das in der Seele weh getan, brachte aber gutes Geld.
Ich kann mich daran gut erinnern da ich hierbei mitgewirkt hatte und mein Taschengeld gut aufgefüllt wurde.
 
Defrost

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Ich verkneife mir solche Berichte, wozu ich aber viele betragen könnte. Nicht die WP ist der Schuldige und auch meistens nicht der zukünftige Nutzer, sondern eine bestimmte Klientel.
Ne die Wärmepumpe war nicht die Schuldige, das gleiche Model gibt es mehrmals in anderen Objekten mit den dazugehörigen Vorlauftemperaturen und nicht solchen Problemen. Wer da jetzt schuld ist steht außer Frage, der Bericht sollte nur aufzeigen wenn man mit Gewalt eine Wärmepumpe bei einem Heizungsbauer anfordert der keine Ahnung hat.
 
Defrost

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Ich sage ja nicht das eine Wärmepumpe generell im Altbau nicht montiert werden kann. Wenn alles mit einer Fußbodenheizung ausgelegt ist klappt das auch im Altbau nicht schlecht. Das ist schon die halbe Miete. Ist doch logisch wenn man einen großen Wärmetauscher im Boden hat und Wärme von unten nach oben steigt. Ich verstehe nicht das es einige nicht verstehen wollen.
 

Newbie66

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Hallo zusammen,
Danke für die bisherigen Antworten. Ich versuche, i.L.d.T. einiges dazu zu beantworten.
Aber zunächst wegen WP, und wie ich darauf kam:
Erstens sehe ich dies ja als die Dritte der Triple-Konfig. Also nicht als primäre Hzg, sondern als Add-On.
Darauf kam ich einfach durch Beobachten. Viele der Neubauten hier haben Konvektoren im Garten / ums Haus stehen. Geschätzt >60%. Daher dachte ich, ich schau mal, was dies ist und warum. Und von der Effizienz her betrachtet, scheinen die ja, lt. Internet, unschlagbar zu sein. OK, ich habe den Link, den @Wolfhaus postete, interessiert gelesen. Genau das meinte ich eben mit "Erfahrungen zwischen Dichtung und Wahrheit"! Ist sehr interessant.
Also, WP ist kein MUSS,, ist zustandegekommen durch "Beobachtung => Denken => Recherche => Idee". Nix in Stein gemeiseltes, darum u.a. habe ich mich ja hier angemeldet, um schlau zu werden!
Zudem eben meine Primäridee, nicht nur Solar-Kollektoren zu montieren (wg. in BaWü vorgeschriebener EE-Anteil), sondern eben auch, weil SüdOst-Dach mit 30° und genügend Dachfläche, eben auch PV drauf zu knallen. Iwo hab ich ja geschrieben: das nächste Auto hat vielleicht einen "E" in der Bezeichnung, somit Ladestromgewinnung auf dem Dach. Daher würde eine WP ebenfalls mit diesem Strom betrieben...
Das zu WP... Rest folgt ;-)
 
Dr Schorni

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Aufpassen! Manche brauchen ein Auto, manche kaufen sich für den Sommer zu zweit dann noch ein Cabrio und für ihn 50+ natürlich noch ne Harley - neee, natürlich ein E-Auto (übrigens mit WP-Heizung!!) somit hat man also DREI (TRIPLE) Möglichkeiten Benzin zu sparen ... oder?
 

KarlZei

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OK, ich habe den Link, den @Wolfhaus postete, interessiert gelesen. Genau das meinte ich eben mit "Erfahrungen zwischen Dichtung und Wahrheit"! Ist sehr interessant.
Naja, wirkliche Erfahrung stecken da auch nicht drin; sind eher die üblichen Selbstverständlichkeiten im Zusammenhang mit Wärmepumpen.
Genauer, aussagekräftiger und tatsächlich mit richtigen Erfahrungen versehen sind die im Artikel kurz angesprochenen Untersuchungen des Fraunhofer ISE selbst:
Die Feldtests zeigen insbesondere auch, dass das Thema wesentlich komplexer ist als manche hier mit ihren platten Weisheiten wie 'WP geht nicht mit Heizkörpern (im Altbau)' einem weismachen wollen.
 
Wolfhaus

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Danke für die bisherigen Antworten
Versuche mal meine Fragen aus der #22 zu beantworten.
Ich habe versucht das anzudeuten, jetzt mal Klartext; Triple-Konfig / so geht das nicht, eine Heizung ist die Hauptheizung und muss in der Lage dein bei jedem Wetter die Beheizung zu sichern und dann können passende Unterstützungen kommen und diese sind dann wiederum von der Hauptheizung abhängig. (Bei der WP ist PV super aber bei Gas Brennwert fast unökonomisch.)

Das bedeutet mir müssen ergründen ob eine WP bei dir möglich ist. Denn wenn, ist das super. Falsch eingesetzt nur Mist.
Das bedeutet möglich im eigentlichen Sinne ist alles, auch wild durcheinander, aber das soll ja bitte optimal und ökonomisch werden und genau darum geht es!

Ohne meine Fragen zu beantworten könnte ich dir nur Vorgaben machen, worin ich aber keinen Sinn erkenne.
 
tricotrac

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Manche brauchen ein Auto, manche kaufen sich für den Sommer zu zweit dann noch ein Cabrio
Ist doch auch okay, schließlich bezahlt man dafür einen Haufen Steuern. KFZ-Steuer ; Mineralölsteuer ; Ökosteuer ; Mehrwertsteuer und die CO²-Strafsteuer.

und für ihn 50+ natürlich noch ne Harley
Wenn es die Fahrerlaubnis und das Portemonnaie hergeben.

natürlich ein E-Auto
Hochsubventionierter Unfug, ist nur was für Geizhälse.
 
Wolfhaus

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komplexer ist als manche hier mit ihren platten Weisheiten wie 'WP geht nicht mit Heizkörpern (im Altbau)' einem weismachen wollen.
Eine Heizung welche auch immer ist eine Sache! Wer diese Betrachtungsweise befürwortet scheitert immer, denn zu der Heizung gehört bekannter Weise auch untrennbar das System zur Wärmeübertragung und Wärmeabgabe und diese Systeme MÜSSEN optimal zueinander passen sonnst wird das alles, aber nicht effektiv.
Natürlich kann ich jeden Wärmeerzeuger 1:1 tauschen, nur mit welchen Ergebnis, klar wird es immer warm, warum auch nicht, denn eine WP kann ja mit dem Heizstab 1:1 aus den Stromnetz diese fehlende Energie zuführen, was bei Extremsituationen in einem relativ kurzen Zeitraum auch kein Problem ist.
Da Problem tritt erst auf wenn das dann ein Dauerzustand im eigentlichen Winter wird.

Also geht das immer jeden Wärmeerzeuger 1:1 tauschen, ja, aber mit welchen Folgen.

Und bei WP muss ich anders als bei anderen Brennstoffen die immer gleich die Energie x aus der Brennstoffeinheit zu fast allen Witterungsbedingungen liefern, berücksichtigen das hier die Energie der Umwelt entnommen wird.
Und genau damit wird es dann nicht so einfach! Besonders bei der LWP treten dann physikalische Bedingungen auf, die für das System Grenzwertig werden.
Der Grund ist das mit sinkender Außentemperatur das Delta zwischen Innentemperatur Sollwert zur Außentemperatur immer größer wird, was bei jeder Heizung so ist aber außer der WP mit erhöhter Brennstoffzufuhr leicht ausgeglichen werden kann.
Bei einer LWP ist das aber bis zu bestimmten Grenzen nicht möglich weil dann mit steigendem Delta der Wirkungsgrad abfällt.
Bekannterweise beginnt das Problem kritisch zu werden wenn die Außentemperatur unter ca. -5 Grad abfällt. ( Innen 20 Grad = Delta 25 Grad)

Und genau in dieser Situation, die für einen Winter nicht unüblich ist, ist es dann von entscheidender Bedeutung das die WP nur eine geringe VL- Temperatur liefern muss, weil damit die erforderliche Leistung der WP verringert werden kann und die WP ohne zusätzlichen Heizstab einzuschalten noch ihre Aufgabe erfüllen kann.

Auszug "Frauenhofer"

"Hinsichtlich der Deckung des Heizwärmebedarfs waren alle untersuchten Wärmepumpen in der Lage, die alten Ölkessel adäquat zu ersetzen. Die ermittelten Effizienzwerte wiesen jedoch große Bandbreiten auf. Im Bewertungszeitraum vom 01.01.2008 bis 31.12.2009 erzielten die Erdreich-Wärmepumpen Arbeitszahlen zwischen 2,2 und 4,1 (Mittelwert 3,3), die Außenluft-Wärmepumpen zwischen 2,1 und 3,3 (Mittelwert 2,6). Entsprechend unterschiedlich sind die primärenergetischen und ökologischen sowie wirtschaftlichen Ergebnisse. In weiteren Auswertungen wurden u.a. die Betriebszeiten analysiert und Gütegrade ermittelt. "

Nichts anderes was ich sage!
 
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Newbie66

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a) Wie kommst du denn auf die 200kWh/m²?
b) Wie wurde und wird das Warmwasser aufbereitet
c) wie viele Personen bewohnen das Haus,
d) kannst du den Warmwasserbedarf abschätzen?
e) Welche Raumtemperaturen stellst du dir vor?
f) Welchen Kostenaufwand kannst du für die Heizung ca. stemmen?
g)
Das bedeutet aber das du auch hierzu eine Fußbodenheizung benötigst...
Also, Wolfhaus, ich versuche es:
a) 200kWh: Entstammen aus einem der vielen I-Net-Rechner, bei denen Du den IST-Stand eingibst und den "Wunsch", und im Ergebnis kommt eine Skala ähnlich der E-Ausweis-Skala heraus. Und "Aktuell" steht bei iwo Bereich 200... (falls es oben logarithmisch aufgeteilt wäre (keine Angabe in der Skala), wäre es natürlich deutlich höher - aber im unteren Bereich (40...80kWh sieht es nicht logarithmisch aus). Ist also nur eine grobe Schätzung!

b) Warmwasser: elektrischer Boiler im Keller, Zentral. Soll natürlich in Anlage integriert werden!

c) 2 Personen regelmäßig, rest ist "flügge" :cool:

d) Warmwasserbedarf: schwierig, da ich a) als Fernpendler 2 Haushalte bewohne, und am Hauptwohnort ebenso elektrisch Wasser aufbereits, also keinen WW-Zähler habe. Grob geschätzt (nachgeschaut) fallen in beiden HH zusammen (1x 1,5Personen, 1x 2 Personen) etwa 80m³ p.a. an. In der Zweitwohnung habe ich WW-Abrechnung, die etwa 1/3 ausmacht. Am Erstwohnsitz habe ich Garten, der alleine 10m³ kostet, also von ca. 25...30m³ respektive 25.000...30.000l gehe ich mal aus, tendenziell natürlich mit nur einer Wohnung etwas weniger

e) Raumtemp? Vorstellung? Also, FRAU stellt sich eher 24°C vor als 21°C, aber das sollte allgemein bekannt sein. Ich habe hier zumeist ca. 22°C-23°C (WZ).
Küche, Flur und erst recht SZ niedriger. WZ + Bad = Spitzenreiter

f) Kostenaufwand? Rein für Heizung, Rohre usw rechne ich mal mit gut 40...45k€, idealerweise abzgl. ca. 20% Förderungen / Zuschüsse, was nach ersten recherchen durchaus realistisch scheint

g) FBHz? War zunächst der Wunsch der Frau, ohne zu wissen, ob es möglich wäre. Nach der Diskussion und den Infos von @Dr Schorni scheint es mir schon relativ sicher gesetzt zu sein, jedoch scheue ich den Aufwand für das gesamte Haus, vor allem SZ und Nebenzimmer wie GZ, da nur selten "bewohnt", daher erscheint mir die Wirtschaftlichkeit nicht sinnvoll. So die Idee mit den zwei Kreisen: 1x FBHz, 1x Flächenheizkörper. Würde dann für FBHz bedeuten: Auswand anstatt ca. 150m² lediglich grob die Hälfte (was finanziell mit Estrich raus, FBHz rein, Estrich rein schon markant im Geldbeutel spürbar ist)

Zudem habe ich Deinen Link ja auch interessiert gelesen, und oben sind bereits weitergehende Infos, die ich mir auch noch zu Gemüte führe. Möchte jedoch nochmals erwähnen: WP ist nun mals kein MUSS, entstammt schlicht der Beobachtung (bei Neubauten hier).
Eine andere Art als LWP macht hier keinen Sinn, WWP ist vergebliche Liebesmüh, im Gegensatz zur Ortenau ist hier (schwäbische Alb) Kalkstein, furztrocken. Noch vor gut 160 Jahren war hier im Dorf Wasserknappheit, da wir hier keine Brunnen hatten (mangels Wasser, nicht mangels Willen). Genauso scheidet Geothermie soweit aus, da Jura und kein Vulkangestein. Da müsstest schon verdammt tief oder mega in die Breite, was wiederum den Geldbeutel leer frisst. Also lediglich LWP....
 

Newbie66

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Ich sage ja nicht das eine Wärmepumpe generell im Altbau nicht montiert werden kann. Wenn alles mit einer Fußbodenheizung ausgelegt ist klappt das auch im Altbau nicht schlecht. Das ist schon die halbe Miete. Ist doch logisch wenn man einen großen Wärmetauscher im Boden hat und Wärme von unten nach oben steigt. Ich verstehe nicht das es einige nicht verstehen wollen.
Defrsot,

mit "im Boden" meinst Du geothermischen WT? Also keine LWP sondern eine mit Bodenwärme? Komm gerade nicht auf den Fachbegriff, aber hoffe, Du verstehst, was ich meine...?
 

Newbie66

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Aufpassen! Manche brauchen ein Auto, manche kaufen sich für den Sommer zu zweit dann noch ein Cabrio und für ihn 50+ natürlich noch ne Harley - neee, natürlich ein E-Auto (übrigens mit WP-Heizung!!) somit hat man also DREI (TRIPLE) Möglichkeiten Benzin zu sparen ... oder?
Sarkasmus???
Also, Cabrio steht schon vor dem Haus 🤣 Ist der Erstwagen für die Zweitwohnung ;)
Harley?? Ja, aber doch ganz sicher NICHT ne E-Harley!!:kopfnuss: Wenn, dann so ne schöne Californische aus den 60ern oder siebzigern, am besten noch mit Blei-Sprit.... Alles andere wäre Stilbruch ;) @tricotrac Führerschein ist sogar vorhanden, aber.... WomanAcceptanceFaktor ist nahe Null.... Akzeptiert wird gerade mal noch mein Roller aus den 50ern, der eh seit Jahren nicht mehr fahrbereit ist, und mal dringend aufgearbeitet werden sollte

Und wegen Auto: ganz ohne Sarkasmus: derzeit steht ein "d" vor dem Haus, und "e" wäre der nächste Buchstabe im Alphabet. Welchen Buchstaben das nächste bekommt, weiß ich noch nicht, aber es war schon eine Überlegung beim jetztigen, einen Hybrid ja/nein. Da ich jedoch 600km zu pendeln habe, schied ein "e" sowieso aus. Über kurz oder lang werden die "e"'s jedoch zunehmen. Am Cabrio pappt ein "i", und das hatten alle anderen Fhzg auch, jedoch drängen die Spritpreise darauf, hier ein Buchstaben-Downsizzing zu volziehen.... Und da Strom auch tendenziell immer teurer wird, eben die logische Überlegung: PV aufs Dach, Eigenstromerzeugung, selbst wenn es nur 50% ergäbe, ist billiger als anderes. Hier in BaWü, wo die EnBW regiert, sind die Preise eh eher auf Höchstniveau. Gelobt Papas Zeiten, als er die Nachtspeicher installierte und quasi auf 15 oder 20 Jahre Billigst-(Atom-)Strom zu weniger als 10Pfennig vertraglich zugesichert bekam...
 

Newbie66

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E-Auto: Hochsubventionierter Unfug, ist nur was für Geizhälse.
Subvensioniert: JA,
Geizhals?? Die Preise für Fahrzeuge mit "E" sind Dir sicherlich bekannt? In NDS gibt es so nen Hersteller, der vorwiegend im Klein-/Mittelklassebereich produziert - aber dessen Preise konkurrieren deftig mit Herstellern aus dem Süden, die für das Geld Autos bauen
*SarkasmusOff*
 
Dr Schorni

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Defrsot,
mit "im Boden" meinst Du geothermischen WT? Also keine LWP sondern eine mit Bodenwärme? Komm gerade nicht auf den Fachbegriff, aber hoffe, Du verstehst, was ich meine...?
Defi(brillator) is grad am Kühlschrank (WO könnte er auch sonst sein, der Kompressor hat wegen der vielen ProSeckeli von IHR zu viele Kurztakte, die optimiert er grad weg - die KURZTAKTE!! - nicht SIE!!). 😆
ER hat sich mit seinem Satz etwas unglücklich ausgedrückt, er ist halt mehr so ausm KÜHL-Fach und nicht bei den Heiz-KÖRPERN wie die meisten hier. Kurzum ohne große Worte drumrum schnell und direkt ohne Umschweife sofort auf den Punkt gebracht: ER meinte die FBHz IM FUß"Boden" !
 

Newbie66

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Eine Heizung welche auch immer ist eine Sache! Wer diese Betrachtungsweise befürwortet scheitert immer, denn zu der Heizung gehört bekannter Weise auch untrennbar das System zur Wärmeübertragung und Wärmeabgabe und diese Systeme MÜSSEN optimal zueinander passen sonnst wird das alles, aber nicht effektiv.
Natürlich kann ich jeden Wärmeerzeuger 1:1 tauschen, nur mit welchen Ergebnis, ....
Also geht das immer jeden Wärmeerzeuger 1:1 tauschen, ja, aber mit welchen Folgen....
Und bei WP muss ich anders als bei anderen Brennstoffen die immer gleich die Energie x aus der Brennstoffeinheit zu fast allen Witterungsbedingungen liefern, berücksichtigen das hier die Energie der Umwelt entnommen wird......

Auszug "Frauenhofer"

"Hinsichtlich der Deckung des Heizwärmebedarfs waren alle untersuchten Wärmepumpen in der Lage, die alten Ölkessel adäquat zu ersetzen. Die ermittelten Effizienzwerte wiesen jedoch große Bandbreiten auf. Im Bewertungszeitraum vom 01.01.2008 bis 31.12.2009 erzielten die Erdreich-Wärmepumpen Arbeitszahlen zwischen 2,2 und 4,1 (Mittelwert 3,3), die Außenluft-Wärmepumpen zwischen 2,1 und 3,3 (Mittelwert 2,6). Entsprechend unterschiedlich sind die primärenergetischen und ökologischen sowie wirtschaftlichen Ergebnisse. In weiteren Auswertungen wurden u.a. die Betriebszeiten analysiert und Gütegrade ermittelt. "

Nichts anderes was ich sage!
@Wolfhaus
Genau DESWEGEN bin ich ja auch hier. Ich möchte mich aufschlauen, Zusammenhänge besser verstehen, Erfahrungen von anderen (hier im Forum) nutzen, um richtige und sinnvolle Entscheidungen zu treffen, treffen zu können. Angebote einholen ist eine Sache, Angebote verstehen eine gänzlich andere.
Mein Bekannter (einziger Ansprechpartner für solch ein Projekt) hat sich in den 90ern bezgl PV selbstständig gemacht. Da das PV-Business nun doch nicht ganz so rund lief wie erwartet, hat er sich mit einem Heizungsbauer zusammengetan, nun vertreiben sie PV, Solarkollektoren und Heizungen. Fokus auf Hzg+Kollektoren (Hzg nun egal, ob Öl, Gas oder Holz). Persönlich war er schon immer eher tendenziell ein Vertreter der ökologischne Fraktion,weshalb sein erster Tipp auch gleich Pellets war. Klar, gute CO²-Bilanz, zusammen mit Solar sehr gut. Nach etwas recherche erfur ich jedoch, das Holz, egal welche Art, die eigentlich "aufwändigste" Heizung ist, wenn Leeren, Reinigen etc als Aufwand betrachtet werden kann. Es sind jedoch regelmäßig anfallende Arbeiten. Dazu werden Holzheizungen deutlich öfter geprüft (@Dr Schorni grüßt), und müssen öfter gewartet werden, was Folgekosten auf sich zieht. All das war mir gar nicht klar und Bewusst, und so erhoffe ich mir HIER, das Ihr mit euren gesammelten Erfahrungen mir helft, dieses nicht ganz billige Projekt sowei als aus der Ferne Möglich, auf die richtigen Gleise zu stellen. Klar muß dann ein örtlicher Heizungsbauer gefunden werden, sofern es mein Bekannter wg Technik, Material oder Zeit nicht stemmen kann, aber dann kann ich zumindest vor Ort tacheles reden.
Und, WOLFHAUS, Deinem Footer nach zu verstehen, ist dieser Weg doch nicht ganz verkehrt, oder??
 
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Komplett Planlos, komplett neue Heizung erforderlich, EFH

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