Hygiene-Kombispeicher, Mikrozirkulation, Kreislauf Ölkessel

[A Lamparter]

Hallo zusammen,

ich habe meinen alten Brauchwasserspeicher 300 L ausbauen lassen.

Brauchwassererwärmung erfolgte bisher mit Solarthermie und Ölbrenner mit Kessel, sobald nicht genügend Energie über Solar verfügbar. Über Kessel dann separater Heizungskreislauf.

In die bestehende Anlage habe ich nun einen Hygiene-Kombispeicher 600 L einbauen lassen. Die Idee ist nun wie bisher mit Solar- und Brenner aufzuheizen. Zusätzlich kommt noch ein Heizstab 3 Stufen (1,5; 3; 4,5 kW) rein um die von der PV-Anlage überschüssige Energie nutzen zu können um noch unabhängiger vom Ölbrenner zu werden.

Außerdem soll der neue Speicher auch zur Heizungsunterstützung verwendet werden.

Ich habe nun 2 Themen, welche mich ein wenig zweifeln lassen und ich eure Unterstützung/Meinung bräuchte.

Mein Installateur gab zu für ihn ist dieses Prinzip auch Neuland.

1. Laut Schema (Bild 01) wird für den "Winterbetrieb" eine zweite Nachheizpumpe KP2 zugeschaltet und zwar parallel mit der Umwälzpumpe UWP, welche ja nur bei Heizbetrieb im Winter läuft. Also wenn UWP läuft, soll auch parallel KP2 laufen sonst nicht. Im Sommer (ohne Heizbetrieb) läuft nur KP1.

Kann das so funktionieren? Oder macht das Sinn?

Gibt es da keine Rückkopplungen, Gegenstrom oder ähnliches im Kreislauf?

2. Die Anlage läuft seit 2 Wochen. Sämtliche Anschlüße und Rohrleitungen sind noch nicht gedämmt und somit mehr oder weniger warm/heiß. Sehr auffällig ist aber die Rücklaufleitung von Kreislauf KP1. Obwohl KP1 nicht läuft ist die Rücklaufleitung bis runter sehr warm und reicht auch fast bis zum Ölkessel. (Bild 02)

Kann es sein das hier eine sog. Mikrozirkulation stattfindet. Und die Schichtung im Speicher durcheinander gewirbelt wird?

Schon mal vorab herzlichen Dank für eure Antworten.

 

[Brennwärter]

Ich würde sagen, das ist Schwachsinn. KP2 fördert heißes Wasser vom Kessel in die Puffermitte, wo es keiner braucht. Der Rücklauf drüber saugt das ganze dann wieder an, wodurch das Rohr so heiß wird. Das scheint mir wie 'ne gepfuschte Rücklaufanhebung. Ich würde sagen KP2 muss ersatzlos weg, genau wie das Rücklaufrohr in der Mitte, und an den Kessel muss (wenn es kein Brennwerter ist) eine richtige RLA dran. Nix Mikrozirkulation, sondern dämliche Verrohrung. So müsste es m.M.n. aussehen:

Was ist das eigentlich für ein Ölkessel? Ich bin jetzt einfach mal von 'nem einfachen Heizwerter (Vitola biferral, G115, etc...) ausgegangen.

 

[A Lamparter]

Danke für die erste Einschätzung.
Num ja. Im Moment läuft KP2 gar nicht. Ist elektrisch noch nicht angeschlossen. D.h. die heiße Rücklaufleitung muss irgendwie anders durchströmt werden.

Ich halte so ein System mit 2 KP's auch für überflüssig. Evtl. auch ok mit einem 3-Wege Kugelhahn zu steuern?
Im Sommer nur oberes Drittel aufheizen, falls von Solar oder PV zu wenig kommt. Im Winter voll durchladen...

Ölkessel siehe Anhang.

 

[Brennwärter]

Die KP1 saugt immer noch durch den Kessel aus beiden Rücklaufrohren, unten und in der Mitte. Das Untere saugt kaltes Wasser, das Mittlere saugt heißes Wasser, beide vermischen sich dann zu lauwarmem Wasser.
Und ja, G115 ist Heizwert, also passt mein Plan. Dort schiebt der Kessel warmes Wasser von oben nach unten durch den Puffer, und je länger er läuft, desto tiefer liegt die warm/kalt Grenze. Wenn er nur kurz läuft, ist der Puffer z.B. 1/4 voll, wenn er länger läuft, ist der Puffer komplett voll. Erfordert aber eben eine ordentliche Regelung, welche das regeln kann. Auch steigt das warme Wasser vom Solarteil nach oben.
Was ist da denn für eine Steuerung dran? Also am Kessel, und an der Solaranlage/dem Puffer?

 

[A Lamparter]

KP1 läuft im Moment auch nicht. Hab die Solltemperatur (T2) soweit runter genommen (50°C), dass es ausreicht mit Solarkreislauf auf Temperatur zu kommen. Die warme Leitung ist tasächlich nur der Rücklauf aus der Mitte und unten (Bild 02). Vorlaufleitungen von KP1 und KP2 sind nur in der Nähe des Puffers warm. Wenn über KP1 angesaugt würde wären doch auch die Leitung warm, oder irre ich mich da?

Steuerung:
Kessel: Logomatic Bj. 2003 (siehe Anhang)
KP1 läuft dann wenn Solltemperatur T2 unterschritten (im Moment 50°C)
UWP für Heizkreislauf läuft im Moment nicht weil Sommerbetrieb, wird über Außentemperatur geregelt

Neu soll dann sein wie bereits beschrieben KP2 läuft nur wenn UWP im Heizbetrieb läuft (hatten wir ja schon)...

Solar:
ESR21-R
Solarregelung, Differenzregelung
R1 ein wenn Temperaturdifferenz T1 - T3 > 8K, Aus wenn T1 - T3 < 5K

 

[Brennwärter]

Der Puffer ist, wenn er halb voll ist, unten kalt, in der Mitte wärmer und oben heiß. Es fließt durch beide Rohre ähnlich viel, durch das Untere wohl sogar mehr, weil es kürzer ist, und damit weniger Widerstand hat, aber das Wasser im unteren Rohr ist kälter, weil es ganz unten aus dem Puffer kommt.

T2 hängt also am Kessel, und der Kessel heizt, bist T2 warm wird, richtig?

Ich habe eine Idee, wie man dafür sorgen könnte, dass der Puffer im Sommer nur teilweise geladen wird: Man könnte den alten WW-Speicherfühler oben an den Puffer setzen. Wenn die Anlage normal läuft, ist der Puffer oben immer warm, und es wird kein WW gemacht. Wenn die Anlage aber im Sommerbetrieb ist, kühlt der Puffer oben ab (wenn Solar nicht mitheizt), und der Kessel will WW machen, startet, und heizt den Puffer auf, bis Er oben WW-Solltemp (z.B. 50°) hat. Dafür muss KP1 aber als Kesselpumpe, und nicht als Heizkreispumpe eingestellt sein, sonst würde der Kessel nur sinnlos aufheizen, und das warme Wasser würde nie im Puffer landen, weil KP1 nicht laufen würde. Das mit dem WW-Fühler ist nicht die tollste Lösung, aber wesentlich besser als der Kugelhahn. Kann nichts auslaufen, weniger Teile, schaltet sich selbst ab, wenn Solar den Pufer voll macht, und ist automatisch.

 

[A Lamparter]

Danke für die Mühe. Aber ich glaub wir reden ein bisschen aneinander vorbei .

T2 hängt also am Kessel, und der Kessel heizt, bist T2 warm wird, richtig?
-> Richtig: Sollwert auf 50°C eingestellt. D.h. im Moment reicht die Erwärmung des Puffers mit Solar.

Vielleicht habe ich mißverständliche Angaben gemacht.

Der "alte WW-Speicherfühler" ist T2. Kessel und KP1 werden also nur aktiviert wenn T2 unter die in der Brennersteuerung (Logomatic) eingestellte Wasser-Solltemperatur 50°C fällt.

Im Prinzip ist Deine Idee ja bereits so umgesetzt. Im "Sommerbetrieb" wird der Puffer nur oben beladen über KP1 und diese ist ja als Kesselpumpe eingestellt.

Meine erste Fragen zielten ja insbesondere darauf ab:

Macht die KP2 für "Winterbetrieb" Sinn, wenn der komplette Puffer beladen werden muß weil von Solar und PV nix mehr kommt.
Und warum wird das Rücklaufrohr aus der Mitte kommend bis unten warm, wenn im Moment nur Solarkreislauf den Puffer aufheizt.

 

[Brennwärter]

Der "alte WW-Speicherfühler" ist T2. Kessel und KP1 werden also nur aktiviert wenn T2 unter die in der Brennersteuerung (Logomatic) eingestellte Wasser-Solltemperatur 50°C fällt.

Ach so, ich dachte, dass T2 ein (als solcher einprogrammierter) Pufferfühler wäre, und die Regelung eine richtige Pufferfunktion hätte. Laut Handbuch hat sie das aber nicht. Mein Fehler.
Eine echte Pufferregelung hat meist 2 Fühler, und arbeitet so: Wenn Fühler 1 (oben) unter T-Soll fällt, startet der Kessel, und heizt, bis Fühler 2 (unten) T-Soll erreicht, oder das Kesselthermostat bei 90° die Ladung unterbricht. Sobald die Ladung begonnen hat, ist der Wert von Fühler 1 egal, es wird geheizt, bis Fühler 2 warm wird, und sobald die Ladung zu ende ist, ist Fühler 2 egal, und es wird nicht nachgeheizt, bis Fühler 1 unter T-Soll fällt. Davon bin ich ausgegangen, aber das kann deine Ecomatic 2000 leider nicht.

KP2 ist trotzdem irgendwie blöd. Die soll wohl warmes Wasser in die Mitte drücken, und den Puffer damit in 2 Bereichen laden, und so eine fehlende Pufferregelung ersetzen, ist aber m.M.n. Pfusch. Eigentlich bräuchte die Anlage eine ordentliche Regelung, z.B. EBV Theta, welche ordentliche Pufferregelung machen kann. Notfalls kann man aber wohl mit KP2 leben, wenn diese doofe Rücklaufleitung weg kommt.

Die Rücklaufleitung in der Mitte riesiger Schwachsinn. Die Leitung sollte wohl dem kalten Wasser, welches von KP2 durch warmes Wasser ersetzt wird, einen Weg zurück zum Kessel bieten, bildet in der Realität aber einen hydraulischen Kurzschluss, und kann weg. Egal, warum sie warm wird, sie bringt nichts, und kann in die Tonne. Das kalte und warme Wasser mischen sich, und das neu gemischte lauwarme Wasser verdrängt Kaltes nach unten zum Rücklauf. Damit hast du 3 Lagen: Warm, lauwarm und kalt, wie es im Puffer üblich ist. Dennoch pfuschig. Um es wirklich gut zu machen, muss da m.M.n. eine anständige Pufferregelung her, dann muss da auch nicht mit KP2 gepfuscht werden. Aber Rücklaufleitung wegmachen wäre auf jeden Fall eine große Verbesserung.

 

[A Lamparter]

Ich werde mal nochmals mit meinem Heizungsbauer das Thema durchsprechen. Auf jeden Fall werde ich in die mittige Rücklaufleitung mal ein Absperrhahn einbauen lassen um zu schauen was dann passiert. Neue Pufferregelung werde ich auch in Erwägung ziehen. Aber nur dann wenn die mit der vorhandenen Kesselansteuerung kann und das kein riesen Aufwand nach sich zieht.

 

[Brennwärter]

Ich kenne da ein paar Wege, wie man die alten Buderusregler "verblöden" und an eine moderne EBV Theta N2233BVV anklemmen kann. Mit der kenne ich mich auch softwareseitig aus. Wäre wenn dann nur teurer, aber der Einbau wäre ziemlich einfach. Ich kann wenn nötig auch Schaltpläne und Tabellen mit Parametern liefern. Man muss nur aufpassen, dass man wirklich eine Theta direkt von EBV, und nicht eine Herstellerversion (z.B. Daikin, Weishaupt, Honeywell, etc...) bekommt, da auf Denen irgendwelche herstellereigene Software läuft. Mit der Theta würdest du dir auch den Solarregler sparen, Den hat Die gleich mit eingebaut. Auch kann KP2 weg bleiben.

 

[A Lamparter]

Mein HB kommt die nächsten Tage, da werde ich das Thema kritisch hinterfragen (auch mit den Infos von Dir). Mittige Rücklaufleitung kommt Absperrschieber rein. Ggf. warte ich jetzt auch mal den Winterbetrieb ab, wenn KP2 dazu kommt. Falls es dann nicht so funktioniert wie es sollte und ich mehr Brennstoff brauche als mit meinem vorherigem WW-Speicher komme ich gerne auf Dein Angebot mit der neuen Steuerung zurück.