Heizung jetzt schon tauschen?

[Sesamtiffi]

Ich habe teilweise bis zu zwei Tagen gebraucht, damit sich eine Absenkung bzw. Erhöhung bemerkbar macht.

Das hatte ich auf kleinste Temperaturänderungen bezogen. Im Übrigen entspricht es nicht meiner Beobachtung. Zumindest meine Heizung reagiert innerhalb von wenigen Stunden. Ich messe mit einem Infrarotthermometer. Insofern bringe ich keineswegs eigene Theorien ein. Ich stelle einfach fest, dass eine Nachtabsenkung meiner Beobachtung nach bei meiner Heizung sinnvoll ist.
Wenn du also mehreren Tagen Verzögerung sprichst, Cephalopod von 8 Stunden und ich nun von wenigen Stunden, scheinen unterschiedliche FBH auch unterschiedlich träge zu sein.
Für Ratschläge bin ich mehr als offen. Das zeigt ja auch der bisherige Diskussionsverlauf. Aber überzeugt werden will ich dann schon.

 

[Gyn2018]

Nein, Du misst die einströmende Temperatur und die Wissenden orientieren sich an der resultierenden Raumtemperatur.

Zumindest meine Heizung reagiert innerhalb von wenigen Stunden. Ich messe mit einem Infrarotthermometer. Insofern bringe ich keineswegs eigene Theorien ein. Ich stelle einfach fest, dass eine Nachtabsenkung meiner Beobachtung nach bei meiner Heizung sinnvoll ist.
Wenn du also mehreren Tagen Verzögerung sprichst, Cephalopod von 8 Stunden und ich nun von wenigen Stunden, scheinen unterschiedliche FBH auch unterschiedlich träge zu sein.

Völlig Sinnbefreit.
Sorry. aber bald gebe ich es auf.

 

[Sesamtiffi]

Du misst die einströmende Temperatur und die Wissenden orientieren sich an der resultierenden Raumtemperatur.

Der Ansatz könnte mich überzeugen...

Völlig Sinnbefrei

... dieser wiederum nicht.

Wenn mir zwei Experten völlig unterschiedliche Werte zwischen 8 und 48 Stunden nennen, weckt das Zweifel. Ist doch verständlich, oder?

 

[Gyn2018]

Je näher Du an das Ziel kommst, die niedrigstmögliche Vorlauftemperatur zu erreichen umso träger wird das System.
Wenn Du 45 Grad fährst, wird sich eine Änderung schneller bemerkbar machen, wie wenn du das letzte Quäntchen rausholen willst und vom 33 auf 32 Grad absenkst. Die Zeit wird immer länger.

 

[Dr Schorni]

Kindeeer Kiiindeeer, immer müsst Ihr Euch kabbeln....ich setzt mir jetzt man en Blauhelm-Zylinder auf und geh dazwischen:

Dann müsste man die Nachtabsenkung halt tagsüber stattfinden lassen.

Wenn man das liest als "Dann schalte ich ich die FBHz TAGSÜBER aus, damit sich die Abschaltung physisch NACHTS auswirkt", dann wirds schlüssiger.
Auch klar: mit der WP muss durchgeheizt werden, da die a) keine Reserven hat b) keine großen Spreizungen mag. Mit Gas kann man da besser jounglieren wenn man meint das sei es ....
JA: man muss differieren zwischen "die FBODENHz wird warm" und "der RAUM wird warm". Ich vermute darüber habt Ihr bißchen aneinander vorbei geredet, aber ist doch schön dass Ihr dann doch direkt zueinander gefunden habt. Jetzt geht mal erts in Eure Ecke und lasst Euch bißchen frischmachen und aufpäppeln.

 

[Sesamtiffi]

Je näher Du an das Ziel kommst, die niedrigstmögliche Vorlauftemperatur zu erreichen umso träger wird das System.

Das macht Sinn.

Wenn man das liest als "Dann schalte ich ich die FBHz TAGSÜBER aus, damit sich die Abschaltung physisch NACHTS auswirkt", dann wirds schlüssiger.

Genau so war es gemeint.

Auch klar: mit der WP muss durchgeheizt werden

Absolut klar.

Mit Gas kann man da besser jounglieren wenn man meint das sei es ....

Empfiehlst du nun eine zeitweise Absenkung bei einer alten Gas-FBH oder lieber durchheizen?

JA: man muss differieren zwischen "die FBODENHz wird warm" und "der RAUM wird warm".

Wie schon gesagt, das klingt schlüssig.

 

[Defrost]

Auf diese Punkte wollte ich noch eingehen:


Mir schwebt die Position K oben im Bild vor. Ich weiß: Das ist nah am Nachbarn, aber ein Bäumchen/Busch verdeckt den Platz, der Vorsprung von Nachbars Haus dürfte etwas abschirmen und deren Schlafzimmer geht nicht auf diese Seite raus. Was meint ihr?
Bonusfrage: Gibt's die WP auch in Braun (wir haben Klinker) oder nur in diesem hässlichen weiß/grau.




Es geht mir insbesondere darum, ob sie wirtschaftlich und ökologisch günstiger zu betreiben ist, als Gas. Die Anschaffungskosten sind mir dabei egal, wenn sie sich (voraussichtlich) über die niedrigeren laufenden Kosten innerhalb der Lebensdauer amortisieren. Sollte die WP dem Gas in der Wirtschaftlichkeit nur ein wenig im Nachteil, dafür aber ökologisch stark überlegen sein, gewinnt die WP. Ist die Wirtschaftlichkeit der WP aber deutlich schlechter gewinnt Gas.


DAAAANKE!!!

Eine Wärmepumpe amortisiert sich gegenüber Gas nie. Da ist doch die Investition schon viel teurer.

 

[Defrost]

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[Dr Schorni]

Man hat ja für jeden Kreis (FBHz und HKs) jeweils nur EINE Heizkurve. Hat man diese optimiert, also maximal minimiert, dann reicht der Wärmeeintrag genau um die Temperatur zu halten ("100km/h im Fünften bei 2000U/min bei minimal Gas"). Damit ist es dann NICHT mehr möglich ein Temperaturdefizit ("Wiederaufheizen", beim Auto: eine Steigung) auszugleichen. Dazu müsste man (temporär) die Heizkurve hochsetzen ("runterschalten bzw mehr Gas geben"). Beim Auto kann ich Steigungen nicht eliminieren, bei der Heizung aber SCHON. Und wer sich noch erinnern kann (oder so nen OBD II-Scanner hat wie ich) der weiß, dass für den Fahrbetrieb in der Ebene auch die 25PS der Citroen Ente ausreichen um die 100km/h zu halten. Auch reichen MUSS , denn "mehr gibts nicht", weil IS nich. Nun denke Dir Ente = WP.

 

[Sesamtiffi]

Eine Wärmepumpe amortisiert sich gegenüber Gas nie. Da ist doch die Investition schon viel teurer.

Verlässt da ein Experte das Terrain seiner Expertise? Warum sollte sich eine hohe Investition nicht schneller amortisieren können als eine niedrigere?
Was ist denn los heute? Zu viel Kältemittel getrunken oder wollt ihr meine Leichtgläubigkeit testen?

Beim Auto kann ich Steigungen nicht eliminieren, bei der Heizung aber SCHON.

Eigentlich nicht. Mein Verständnis: Die Steigung ist ein kalter Wintertag. Die Heizkurve beschreibt, wann der Fuß kräftiger aufs Gaspedal drücken soll. Trotzdem interessanter Punkt, dass beim optimaler Heizkurve keine Reserve für das Aufheizen nach einer Absenkung ist. Was aber ja nicht heißt, dass es verbrauchsoptimal ist. Denn mit dem Argument könntest du auch behaupten, die Heizung müsse im Sommer durchlaufen (sorry für die Übertreibung).

 

[Defrost]

Verlässt da ein Experte das Terrain seiner Expertise? Warum sollte sich eine hohe Investition nicht schneller amortisieren können als eine niedrigere?
Was ist denn los heute? Zu viel Kältemittel getrunken oder wollt ihr meine Leichtgläubigkeit testen?


Eigentlich nicht. Mein Verständnis: Die Steigung ist ein kalter Wintertag. Die Heizkurve beschreibt, wann der Fuß kräftiger aufs Gaspedal drücken soll. Trotzdem interessanter Punkt, dass beim optimaler Heizkurve keine Reserve für das Aufheizen nach einer Absenkung ist. Was aber ja nicht heißt, dass es verbrauchsoptimal ist. Denn mit dem Argument könntest du auch behaupten, die Heizung müsse im Sommer durchlaufen (sorry für die Übertreibung).

Ganz bestimmt nicht , hab schon lange damit zu tun. Du offensichtlich nicht. Kennst du überhaupt den Unterschied zwischen Kältemittel und Kühlmittel?

 

[Dr Schorni]

Die Steigung ist ein kalter Wintertag. Die Heizkurve beschreibt, wann der Fuß kräftiger aufs Gaspedal drücken soll.

Ja genau, die Heizkurve selbst ist ja schon eine Steigung. Und wie man sieht: bei der FBHz sehr flach, weil sozusagen der günstige Drehzahlbereich relativ eng ist. Man kann da schon auch sinngemäß auf 110 oder 120km/h kommen, aber eben langsam ("günstiger Drehzahlbereich", WP: günstiger COP) und weil auch keine Über-Leistung vorhanden ist (kW-Zahl).

Trotzdem interessanter Punkt, dass beim optimaler Heizkurve keine Reserve für das Aufheizen nach einer Absenkung ist. Was aber ja nicht heißt, dass es verbrauchsoptimal ist. Denn mit dem Argument könntest du auch behaupten, die Heizung müsse im Sommer durchlaufen (sorry für die Übertreibung).

Die ganze Absenkerei kommt von vorhandenen Über-Kapazitäten, passende Anlagen haben (nahe NAT) einfach keine. Und von den Verbrennern die halt eine watsch-bumm-Heizerei leicht schnell und billig ermöglichen. Rein physikalisch wurde nachgewiesen, das Abschalt/Absenkungen unterm Strich maximal 3-5% Einsparung bringen. DAS aber an sich auch nur bei SCHLECHT gedämmten Gebäuden. Da zählt Deins aber nicht dazu.
Da aber halt die WP eh nicht anders kann und genau DA im niedrig temperierten Bereich ihre wahre Effizienz hat - denn bei DER macht "jedes Grad mehr VL = 2-3% schlechtere Effizenz" aus - UND dazu die Strom-kWh einfach exorbitant teuer ist, muss man auf die paar Absenk-Prozentle verzichten, da diese durch andere Prozente mehr als ausgeglichen werden. Bei einem Gas-Brennwertgerät machen ein paar Grad mehr VL nicht SO viel aus UND das hat auch immer eine ganz andere Leistungs-Flexibilität UND die kWh ist billiger.
Genau: im Sommer wäre eine WP maximal effizient. Aus diesem (Miss)Verhältnis resultieren daher auch die begrenzenden Faktoren für einen kosteneffizienten WP-Betrieb:
- möglichst geringer Temperaturhub (NAT zu VL)
- möglichst träges System (um auch kurzzeitige NAT auszugleichen)
- möglichst viel Umlaufwassermenge (l/h) wegen kleinem Temperaturhub
Unabhängig dazu hat jede Anlage eine automatische Sommer/Winter-Umschaltung.

 

[Sesamtiffi]

Kennst du überhaupt den Unterschied zwischen Kältemittel und Kühlmittel?

Ja, ich würde beides nicht trinken.

hab schon lange damit zu tun. Du offensichtlich nicht.

Was Amortisierung ist, weiß ich ziemlich gut. Und dass sich hohe Investitionen lohnen können auch. Wenn ich dich richtig verstanden habe, sagst du eine WP lohnt sich gegenüber Gas nie. Erklär mir das mal.

 

[Sesamtiffi]

Die ganze Absenkerei kommt von vorhandenen Über-Kapazitäten, passende Anlagen haben (nahe NAT) einfach keine.

Danke für deine Ausführungen. Dass Absenkung bei einer WP nicht in Frage kommt, war ja schon Konsens. Ich verstehe dich jetzt so, dass es bei meiner überdimensionierten Heizung durchaus Sinn macht, aber nicht sehr viel spart.

Wir müssen das Pferd auch nicht totreiten. Wenden wir uns lieber wichtigerem zu:
- Wie ermittle ich ob sich künftig Gas oder WP bei mir mehr lohnt?
- Warte ich bis meine Heizung verreckt bzw. wann tausche ich sie? (Welche Reaktionszeit bleibt mir, wenn sie verreckt und welche kurzfristigen Optionen habe ich dann? )

 

[Dr Schorni]

- Wie ermittle ich ob sich künftig Gas oder WP bei mir mehr lohnt?

Da die WP wie gesagt eine Mimose ist muss halt alles stimmen, damit sich diese kleinen Pluspunkte aufsummieren ohne von einem starken Minus ausgebremst zu werden. Daher ist es immer besser, als Praxis-Referenz zu aller grauer Theorie, jetzt bei tiefen AT nahe NAT konsequent und aufgrund des geringen Zeitfensters auch an der Schmerzgrenze zu ermitteln:
- wieviel Gas/kWh werden pro Std, Stunden oder Tag verbraucht = reale praktische Heizlast (natürlich dann im realen Durchheizbetrieb)
- was ist die absolut niedrigstfahrbare VL-Temp - "pro Grad VL 2-3% Effizienzverlust".
- dito WW-Temperatur bzw Nutzung
DA werden auch die Heizkörper mitgetestet, denn bei WP ist es KEINE Option "joh die HKs brauchen halt 5K mehr Vorlauf" denn: "p_o G_ad VL 2_3% _ffi_ien_ve_lu_t"...

- Warte ich bis meine Heizung verreckt bzw. wann tausche ich sie?

Ja, die Anlage ist alt, ja die Anlage zeigt Verschleiß, NEIN, es sind keine erkennbaren Ablebe-Anzeichen zu erkennen - hat man aber beim plötzlichen-Kindstod auch nicht....

 

[Sesamtiffi]

Tja, dann muss ich wohl auf den "Winter" warten. Heute hatten wir 10 Grad.
Zum Thema Heizkörper: selbst wenn die Räume mit dem lauwarmen WP-Vorlauf klarkommen, sorgen die Heizkörper wahrscheinlich für eine ordentliche Spreizung. Sorgt das dann nicht für ein vorzeitiges Ableben der WP?

 

[Dr Schorni]

sorgen die Heizkörper wahrscheinlich für eine ordentliche Spreizung.

DAS Problm erledigt sich dann hiermit

- möglichst viel Umlaufwassermenge (l/h) wegen kleinem Temperaturhub

Sinngemäß: da jagen wir so viel Wasser so schnell durch, dass da zu wenig Zeit bleibt groß zu "spreizen". Damit aber HK-Leistung UND Spreizung passen müssen wir
a) die genauen Raum-Heizlasten ermitteln
b) die Heizkörper genau passend dimensioniert werden - auf DIE Spreizung
Denn wieder gilt - im Gegensatz zum Verbrenner - man kann hier NICHT "joh die passende Heizkörperleistung hole ich dann eben aus dem bestehenden HK raus indem ich über die Voreinstellung die Spreizung auf-was-weiß-ich-is-doch-egal-von-mir-aus-20K-einstelle - denn siehe oben

bei WP ist es KEINE Option "joh die HKs brauchen halt 5K mehr Vorlauf" denn: "p_o G_ad VL 2_3% _ffi_ien_ve_lu_t"...

- möglichst viel Umlaufwassermenge (l/h) wegen kleinem Temperaturhub

Du siehst, so ne WP is ne RICHTIGE ZICKE. Bringste keine Blumen is se sauer. Bringste Blumen, hegt sie Verdacht, weil kein Jahres-Jubiläums-sonstwas-Tag ist. Bringste einer Schwäbin Blumen heißts "Ja un das BlumenWASSER?? Soll ich das etwa SELBST bezahlen...?"

 

[Gyn2018]

Eigentlich nicht. Mein Verständnis: Die Steigung ist ein kalter Wintertag. Die Heizkurve beschreibt, wann der Fuß kräftiger aufs Gaspedal drücken soll. Trotzdem interessanter Punkt, dass beim optimaler Heizkurve keine Reserve für das Aufheizen nach einer Absenkung ist. Was aber ja nicht heißt, dass es verbrauchsoptimal ist. Denn mit dem Argument könntest du auch behaupten, die Heizung müsse im Sommer durchlaufen (sorry für die Übertreibung).

Ich versuche es mal anders zu beschreiben. Du kaufst dir einen Bentley, damit Du immer gute Reserven hast und überholen kannst. Von Null auf hundert bist Du in 6 Sekunden. Das ist alles richtig, nur hast Du keine großen Strecken zu fahren. Der braucht dann halt seine 20 Liter im Stadtverkehr.
Bei Heizungen hat man es jahrelang genauso gemacht. Man hat sie einfach komplett überdimensioniert. Absenken Aufheizen alles kein Problem, Leistung ist ja jede Menge da. Der Kunde kam zum Heizungsbauer, wenn es nicht genug warm wurde, bissel mehr Verbrauch wurde toleriert.
Die WP muss die teuer eingesetzte Energie potenzieren um mit den (derzeit) günstigeren Energieträgern Gas und Öl zu konkurrieren.
30 Cent Strom, 9 Cent ÖL und 12,5 Cent Gas. kosten die Energieträger heute in meiner Gegend. (gegebenenfalls anpassen)
Heißt eine WP muss derzeit eine Arbeitszahl von 3,33 haben um mit Öl mithalten zu können. Ist sie besser wird was eingespart.
Muss sie eine höhere VL Temperatur erzeugen, sinkt der "Potenzierfaktor" auch ganz schnell mal ab. Man kann sie auch nicht einfach mal eine Nummer größer nehmen. Größere brauchen mehr Strom zum laufen. Dann bekommen sie im Teillastbereich die Wärme nicht weg und Takten. Außerdem sollen sie Modulieren, also im Teillastbereich mit deutlich weniger Leistung laufen. Größere modulieren dann halt auch nur in größeren Schritten.
Die Kaufpreise von WP sind eindeutig höher, wie die Preise einer neuen Gasheizung. Derzeit kann man aber noch Förderung erhalten, die das schon etwas auffangen kann.
Ich erwarte eine politisch gewollte Verteuerung der Energieträger Gas und Öl gegenüber Strom. Also Öl und Gas steigt langfristig mehr als Strom.
Zudem erwarte ich die Reduzierung der Förderung. Man wird was man heue als förderwürdig erachtet bald als Standard vorgeben.

 

[bummi]

- Wie ermittle ich ob sich künftig Gas oder WP bei mir mehr lohnt?

du kannst z.B. das kostenlose Programm "DanBasic" von Danfoss benutzen. Wenn du alle Daten eingegeben hast, bekommst du die Heizlast pro Raum und entsprechend auch die Heizlast für das Haus.
Mit dem Programm kannst du auch rumspielen und kannst beispielsweise mit anderen Heizkörpern rechnen.
Dann kannst du vorher sehen wie das Ergebnis in etwa sein wird. Das Programm zeigt auch Heizkörper auf, mit der gewünschten VL / RL nicht ausreichen.

Weiterhin hat der "Energiespar Kommissar" ein paar sehr gute Videos auf Youtube zu dem Thema "Wärmepumpe im Altbau".
Danach kann man bewerten, wie viele Tage Jahr die Wärmepepumpe an ihr Limit kommt bzw. überschreiten würde..
Die Temperatur Daten holt er sich vom DWD aus dem Archiv.

- Warte ich bis meine Heizung verreckt bzw. wann tausche ich sie? (Welche Reaktionszeit bleibt mir, wenn sie verreckt und welche kurzfristigen Optionen habe ich dann? )

das kommt darauf...
Wenn du Gas gegen Gas tauschen willst, hast du im schlimmsten Fall 3 Tage keine Heizung sofern dein HB und alle erforderlichen Bauteile sofort verfügbar sind. Aktuell also eher nicht...

Kurzfristige Reaktion... -> Heizstrahler und Wasserkocher...

Wenn du Fördermittel (z.B. für eine Wärmepumpe) in Anspruch nehmen willst, wirst du den Austausch planen müssen und deine Heizung vorzeitig entsorgen müssen. Wenn du bis zum Heizungstod wartest und dann erst Fördermittel beantragst, hast du höchstwahrscheinlich für mehrere Monate keine Heizung.
Ggf. kannst du weitere 5% Förderung bekommen, wenn du einen Energieberater hinzu ziehst und einen individuellen Sanierunsgfahrplan erstellen lässst.
Dieser kostet dich ca. 360 € und wird zu 80% gefördert, d.h. der Energieberater berechnet 80% direkt an die BAFA, du zahlt nur den Rest von ca. 360 €.


Aufgrund der erforderlichen Vorlaufzeit Fördermittel haben wir uns für einen vorzeitigen Tausch entschieden, auch wenn es furchtbar weh tut etwas funktionierendes zu entsorgen.

 

[KarlZei]

Wenn du also mehreren Tagen Verzögerung sprichst, Cephalopod von 8 Stunden und ich nun von wenigen Stunden, scheinen unterschiedliche FBH auch unterschiedlich träge zu sein.

Natürlich gibt es Unterschiede, u.a. weil Häuser unterschiedliche energetische Standards haben, Heizungen unterschiedlich aufgebaut sind bzw. betrieben werden etc.. Meine FBH verhält sich offensichtlich wie Deine und damit wie im Physikbuch: Heizung aus -> Wärme weg -> Raum kühlt ab, und zwar gleich und nicht erst nach Stunden.

Das war zwar bei 'nur' ca. 6°C AT und bei niedrigeren ATs geht da noch mehr. Ich verzichte aber darauf, weil es mit Wiederaufheizen einfach zu lange braucht und es deswegen Komforteinbußen gibt.

Die ganze Absenkerei kommt von vorhandenen Über-Kapazitäten, passende Anlagen haben (nahe NAT) einfach keine.

Bei DIN-gerechter Dimensionierung des Wärmeerzeugers unter Berücksichtigung der Heizgewohnheiten (unterbrochener Heizbetrieb) sollte es sie aber geben: Zusatz-Aufheizleistung. Allerdings führt die zu noch mehr überdimensionierten Wärmeerzeugern und wird wegen des seltenen Auftretens der NAT eh nicht wirklich benötigt.

Zum Thema Heizkörper: selbst wenn die Räume mit dem lauwarmen WP-Vorlauf klarkommen, sorgen die Heizkörper wahrscheinlich für eine ordentliche Spreizung.

Zum einen interessiert den Wärmeerzeuger nur die Gesamtspreizung (FBH + HK) und hier bestimmt die FBH wegen der deutlich höheren Wassermenge im Wesentlichen die Spreizung am Wärmeerzeuger. Zum anderen anderen kann man Heizkörper auch mit geringerer Spreizung betreiben. Und das willst Du eigentlich auch, weil Du mit möglichst niedriger VLT fahren willst. Wenn wirklich Probleme zu erwarten sind (Spreizung, Mindestvolumenstrom, Abtauen), dann kann man die in der Regel hydraulisch lösen. Man muss sie nur bei bei der Auslegung / Installation auf dem Schirm haben.

Sorgt das dann nicht für ein vorzeitiges Ableben der WP?

Alles, was zu Abweichungen von den idealen Betriebsbedingungen führt, verkürzt die Lebensdauer. Das gilt sicherlich auch für Wärmepumpen. Die sind grundsätzlich für einen hinreichend langen Betrieb ausgelegt. Volllaststunden, Schaltzyklen reichen bei üblichen Jahresheizstunden rechnerisch für deutlich über 15 Jahre. Die WP muss dafür 'nur' vernünftig ausgelegt und betrieben werden.