Taktzeiten

Diskutiere Taktzeiten im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo Fachleute. Ich habe eine Vitodens 200 Typ WB2a. Die Anlage ist inzwischen 6 Jahre alt und funzt eigentlich gut. Aber die Taktzeiten der...

ruediger59

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Hallo Fachleute.

Ich habe eine Vitodens 200 Typ WB2a. Die Anlage ist inzwischen 6 Jahre alt und funzt eigentlich gut.

Aber die Taktzeiten der Anlage sind meiner Meinung nach sehr kurz. Der Brenner schaltet bei einer Kesseltemp. von +/- 40 Grad ein, hat dann nach ca 30-40 Sekunden eine Kesseltemp von 55 Grad erreicht und schaltet wieder ab. An kalten Tagen kann man dann zusehen wie die Kesseltemp nach unten geht. Die Anlage schaltet also nach ca 1-2 Minuten wieder für 30-40 Sekunden ein.

Die Anlage ist inzwischen 7283 Stunden gelaufen und hat 288 949 Schaltzyklen erreicht. Man sagte mir beim Einzug, dass dies normal sei. Jetzt habe ich festgestelt, dass die Anlage bei meinem Bekannten wesentlich weniger dafür aber länger läuft.

Hat meine Anlage ein Problem ? ?(
 
Hausdoc

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Nimm mal die Heizkennlinie so weit runter, bis das Gebäude noch gerade so ausreichend warm wird.

Oft ist die Kennlinie "auf verdacht" viel zu hoch eingestellt.

Dann entsteht zwischen Delta T Soll und Delta T Ist eine große Differenz, die das Gerät mit hoher Brennerleistung auszugleichen versucht.
 

ruediger59

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Hallo Hausdoc
Danke für die Info.
Welche Kennlinie runter nehmen ?
Neigung =D3 (derzeit eingestellt auf 10)
Niveau =D4 (derzeit eingestellt auf 1)
Max Heizleistung auf 30
Anlagenschema = Code 00:2
Gastherme mit Brauchwasseranschluss
 
Hausdoc

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Neigung =D3 (derzeit eingestellt auf 10)

Niveau =D4 (derzeit eingestellt auf 1)
Bei mir steht da z.b.

D3= 8
D4= 4

So ist die Neigung etwas Flacher, dafür aber etwas Paralllelverschiebung, damit es in der Übergangszeit wärmer ist.


Welche Raumtemperatur ist denn eingestellt?
 

ruediger59

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Sorry, hab ich vergessen: 23 Grad. Es wird auch knapp 22 Grad warm, so wie wir es wollen.
 
Hausdoc

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dann stell mal auf 20 ° runter.
Oder noch weiter..... es kann auch sein, daß mit der Einstellung 17° der Wohnraum ausreichend warm wird.

Diese "Raumtemperatur hat nichts mit einer tatsächlichen Temperatur zu tun.
 

Elektroniker56

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Hausdoc schrieb:
dann stell mal auf 20 ° runter.
Oder noch weiter..... es kann auch sein, daß mit der Einstellung 17° der Wohnraum ausreichend warm wird.

Diese "Raumtemperatur hat nichts mit einer tatsächlichen Temperatur zu tun.
Aha, da schau her, diese Temperatur hat nichts mit der tatsächlichen Raumtemperatur zu tun, sagt ein anzunehmender Fachmann!
Womit hat es denn sonst zu tun, wozu gibt es denn diese "angebliche" Temperatur, wenn es die in echt nicht gibt?

Regelung nennt man eine Einrichtung bei der ein Rückinformation eines tatsächlichen Istwertes in Abhängigkeit eines Sollwertes zu einer Stellgröße dient.
Meist gibt es aber keine regelungen, sondern nur Steuerungen die auf Verdacht einen Steuerwert generieren anhand eines einzigen Istwertes.
Der einzige Istwert ist entweder Aussentemperatur oder Kesseltemperatur.

Mit der Heizkurve wird nur der untere und obere Maxwert definiert und die Steilheit dieser Kurve und eventuell eine parallele Verschiebung dieser Steilheitsrichtlinie.

Solcherlei "Parameter" werden von dem Heizungsbauer auf verdacht eingestellt und nie mehr kontrolliert. Man wartet lieber drauf, ob der Kunde sich meldet, was diesbezüglich reklamiert.
Mit solcherlei Parameter verrusst zwar kein Kessel, aber unnötig teuer hinsichtlich Heizkosten sprich Verbrauch von Öl oder Gas.

Von meiner ehemaligen Viesmann-Steuerung exsitiert nur noch die Grundsicherung. Die Elektronik ist komplett ersetzt und diesmal eine echte Regelung.

Die alte Viesmann-Steuerung habe ich zwar noch und Schaltpläne davon per Reingeniering angelegt.
Erkläre mir mal, worauf sich diese oben von dir erwähnte unechte Temperatur bezieht. Würde mich rein technisch interessieren.
 
Hausdoc

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Regelung nennt man eine Einrichtung bei der ein Rückinformation eines
tatsächlichen Istwertes in Abhängigkeit eines Sollwertes zu einer
Stellgröße dient.
Richtig!

Eine Wärmepumpe macht dies über den Rücklauffühler.
Alle anderen Heizungen minimal verzögert über die Vorlauftemperatur.

Erkläre mir mal, worauf sich diese oben von dir erwähnte unechte
Temperatur bezieht. Würde mich rein technisch interessieren.
Mach ich gern!!!

Aber. Versprich mir, daß du dann nicht wieder ausschweifend gängige Praxis und Methoden nach dem Stand der Technik anzweifelst und für Pfusch hältst, die der ach so dämliche Fachmann mit absicht verbaut. ;)
Geht das?
 

Elektroniker56

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Ach Hausdoc, warum muss ich dir irgendwas versprechen? Es geht doch meist nicht um Dich, sondern um Dinge in verschiedenen Branchen die nicht kritiklos hingenommen werden sollten. (Siehe mein aufmerksam machen auf geplante Obsoleszens!, wen greife ich diesbezüglich genau an, na? )

Von Reglungstechnik kenne ich einiges. Gehört oft mit zum Fach Elektronik und Fachbücher darüber kann ich dir empfehlen usw.

Versteh doch einfach mal, theoretisch kann man etwas auf mehrere Art und Weise machen. Reglungen werden oft als solche bezeichnet, obwohl es genau genommen keine sind.
Oft sind das nur Kompromisse, die den beabsichtigten Zweck erfüllen sollen. Ob und wie gut das erfüllt wird, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Nochmal, wenn ich eine Platine vor mir liegen habe und von nirgendwo einen Schaltplan dazu bekomme, recherchier ich mir den Plan anhand der verbauten Teile.
Dann kann ich erkennen, was wie funktionieren soll. Also wie es technisch funktioniert.
Was ein Hersteller aber beabsichtigt hatte, bezwecken wollte, ist so nicht erkennbar für mich oder Kollegen.

Deshalb solltest du mir erklären, welcherlei Absicht hinsichtlich Zweck dieses Anlagenteiles angedacht war.
Dann kann ich es theoretisch nachvollziehen und erkennen, ob dies ein guter und dann akzeptabler Kompromiss ist, oder nicht.

Zitat Hausdoc:
Eine Wärmepumpe macht dies über den Rücklauffühler.
Alle anderen Heizungen minimal verzögert über die Vorlauftemperatur.

Siehste, das hört sich für Laien gut an.
Ist aber nicht wirklich gut, weil es nur vermutet wird.
Bzw hinsichtlich Rücklauftemperatur diese zwar eine Infomation liefert, diese aber abhängig ist vom Wirkungsgrad der Anlage.
Die zurück kommenden Rücklauftemperatur sagt nicht wirklich was über die Umsetzung der zugeführten Heizenergie aus.
Ebenso gilt dies für die Vorlauftemperaturen aller anderen Heizungen.

hydraulischer Abgleich usw spielt mit eine Rolle, wie gut die Rückinformation ist, bzw sein kann.

Bei meiner ehemaligen Viessmann-Steuerung war die tiefste einstellbare Heizkurve bei 20 Grad Aussen fixiert.
Jetzt ist die tasächlich notwendige Heizkurve bezüglich unterster Heizgrenze bei 13 Grad Aussen.

Aufgrund umfangreicher recherchen arbeitet meine Regelung nach dem Prinzip der Rücklauftemperatur, und das sehr viel besser! (Keine Wärmepumpe, ölkessel)

Also erkläre mal, ich bin nicht nur neugierig, ich hinterfrage gerne.
 
Hausdoc

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Deshalb solltest du mir erklären, welcherlei Absicht hinsichtlich Zweck dieses Anlagenteiles angedacht war.

Dann kann ich es theoretisch nachvollziehen und erkennen, ob dies ein guter und dann akzeptabler Kompromiss ist, oder nicht.
OK - ganz einfaches Beipiel.

HiFi Verstärker: Hier hat es sich eingebürgert, daß man einfach den Lautstärkeregler dreht, wenn man es lauter haben möchte. Man verzichtet darauf, dem Endkunden beibringen zu wollen, wie er durch andere Spannungswerte auf den Endstufentransistoren die Lautsärke verändern kann.
Eine höhere Spannung an der Basis des Transistors hat demnach nichts mit einer tatsächlichen Lautstärke zu tun.


Heizung: Hier hat es sich eingebürgert, daß man einfach die Raumtemperatureinstellung verändert , wenn man es wärmer haben möchte. Man verzichtet darauf, dem
Endkunden beibringen zu wollen, wie er durch Steiler machen der Heizkennlinie bei gleizeitiger anpassung der Parallelverschiebung um die tatsächliche Raumtemperatur zu verändern.
Eine Erhöhung der Raumtemperatureinstellung hat demnach nichts mit einer tatsächlichen Raumtemperatur zu tun.
 

Elektroniker56

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Hausdoc schrieb:
Eine Erhöhung der Raumtemperatureinstellung hat demnach nichts mit einer tatsächlichen Raumtemperatur zu tun.
Direkt zwar nicht, indirekt aber doch. Denn man gaukelt dem Kunden vor, er/sie kann es beeinflussen. Aber mehr theoretisch als praktisch und zweckmäßig.
Denn diese Einstellerei ist genau genommen reine Spekulation. Wenn man Glück hat, bewirkt man gleich das beabsichtigte, bei Pech muss man oft versuchen bis es annehmbar passt.

Vermarktet wird solcherlei "Spekulationseinrichtung" aber mit Worten, die technische Dinge vermuten lassen die es so nicht wirklich gibt. -Mogelpackungen, teuer verkauft-

Bedenke mal, wieviele "Mogelpackungen" werden einem Kunden bei einer angeblich viel besseren Neuanlage angedreht?


Mal was Anderes nebenbei. Wieso ist die Schrift im forumsinternen Editor viel zu klein, nach dem absenden erscheint es viel größer.
Gut, okay letzteres kann ich über meinen Browser beeinflussen. Ich kann janachsehen, in welcher Schriftgröße ich es angezeigt haben will.
Wie groß aber die forumsinterne Schrift eingestellt ist, wo sehe ich das? ich kann eine andere Schriftart und Schriftgröße zwar anwählen, aber welche Einstellungen liegen als Basiswerte vor?
Lässt sich die interne Schriftart und -größe dauerhaft einstellen?
 

ruediger59

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Hallo ihr Fachleute.
Die Diskussion, die ihr führt ist toll. Sie hat aber mit meinem eigentlichen Problem nix zu tun.
Eine Erklärung, warum die Therme nur so kurze Zeit heizt, hab ich immer noch nicht gefunden.
Es ist doch so, dass die Therme eigentlich das gesamte Wasser im Heizkreislauf aufwärmen soll. Wenn dann im gesamten Kreislauf die Vorlauftemp erreicht ist, kann die Anlage abschalten. Dann wird das Wasser im Kreislauf umgewälzt, bis das Thermostat sagt, dass Wärme fehlt. Dann schaltet sich die Anlage wieder ein und das Spiel beginnt von vorne.
Bei mir wird aber, so wie es aussieht, nur das Wasser im Wärmetauscher der Therme erhitzt, dann regelt der Thermostat ab.
Für mich hat es den Anschein, dass die Therme das Wasser schneller erhitzt, als es die Umwälzpumpe im Heizkreislauf umwälzen kann. Mein Heizungsfachmann sagt, dass die Umwälzpumpe ausreichend dimensioniert ist und alles in Ordnung ist, was ich als Laie anzweifle.
 

Elektroniker56

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Okay da Du nochmal nachfragst, befassen wir uns weiter mit deiner Angelegenheit.
Der Gesamteindruck ist etwas widersprüchlich. Denn du sagst, es wird so wie ihr es wollt auch knapp 22 Grad warm im Raum.
Im 6ten Abschnitt vermutest du, es kann irgendwas nicht richtig sein, denn das Wasser im Heizkreislauf würde nur kurze Zeit zirkulieren.

Du sprichst von einem Wärmetauscher, hast aber deine Anlage nicht genau genug beschrieben.
Zumindest ich müsste spekulieren was wie in deiner Anlage verbaut ist, um ersehen zu können, was da wie ablaufen sollte.

Genau genommen macht deine Anlage ja das was sie soll! Du hast warme Räume und warmes Badewasser sicher auch!
Dich stört, in deinem Text nachzulesen, die für dein empfinden zu kleine Taktzeit.

Siehste, ich versuchte mit meinen Zwischenfragen einem "Mitleser" Informationen zukommen zu lassen, wie trickreich und simpel mancherlei Regeltechnik
aufgebaut ist. Da ist vieles mehr Schein als Sein!
Ist doch zu erwarten, dass bei allem was auf Verdacht konstruiert ist, ein gewisses Angst- oder soll ich Sicherheitspotential eingebaut, eingeplant werden muss.
Mit anderen Worten, längere Taktzeiten würden -vom Auge des Heizungsbauers betrachtet- ein zu großes Risiko darstellen, die gewünschte Raumtemperatur auch zeitlich erreichen zu können.
Außerdem gibt es so manche Planungsfehler in den Anlagenkonzepten. Denn einen Kesselbauer interessiert nur, wie gut sein Produkt "auf dem Prüffeld" im Vergleich zu anderen Herstellern abschneidet.
Ausgelegt wird das Anlagenkonzept also viel weniger auf das was für den Kunden gut wäre.

Mal was grundlegendes: Die Rücklauf-Temperatur des Wassers ist direkt davon abhängig, wie lange das Wasser in einem Heizkörper verweilt. Wenn die Durchlaufmenge eines Heizkörpers also kleiner wird, sinkt die Temperatur des unten abfließenden Wassers.
Die Durchlaufmenge wird in einem Heizungssystem durch zwei Größen beeinflußt: Durch die Umlaufpumpe und durch den Fließwiderstand im Rohrsystem.
Die Umlaufpumpe gibt ein Druckniveau vor, welches sich mittels der Reibungswiderstände in eine Wassermenge pro Zeiteinheit umsetzt. Leider kann die Umlaufpumpe meist nur in größeren Schritten oder gar nicht an das System angepaßt werden. Wenn sie zu groß ist, kann man sie nur gegen eine kleinere austauschen! Dies ist vor allem dann notwendig, wenn sich auf Grund von Fließgeräuschen das Heizungssystem unangenehm bemerkbar macht! Eine Sonderstellung nehmen sog. 'elektronische' Pumpen ein. Bei diesen hält ein eingebauter Regler das Ausgangsdruckniveau konstant. Diese Pumpen sind aber nur für größere Heizungsanlagen sinnvoll, da sie nicht für die bei Ein- bis Dreifamilienhäusern notwendigen kleinen Leistungen erhältlich sind.

Der Widerstand, den ein einzelner Zweig des Heizungssystems dem Wasser entgegenstellt, ist, neben den installationsbedingten Größen der Zustand des Thermostatventils sowie die Einstellung der Rücklaufverschraubung und falls vorhanden, die begrenzungseinstellungeinstellung am Einlassventil des Heizkörpers. Da die Vorlaufmengeneinstellung am Einlassventil nur bei neueren Anlagen standard ist, beschreibe ich hier alles bezogen auf die meist vorhandene Rücklaufverschraubung. Diese Einstellmöglichkeit erlaubt es, die durch den Heizkörper maximal fließende Wassermenge einzustellen. Damit ist jeder Heizkörper eines Heizungssystems auf seine optimale Wärmeleistung einstellbar (dynamischer bzw hydraulischer Abgleich). Dieser wurde nie vorher gemacht und ist erst seit kurzem vorgeschrieben aber nur für Neuanlagen.
An dieser Stelle sind zwei Randbedingungen zu beachten:

Wir wollen die Rücklauftemperatur so niedrig wie möglich haben, der Heizkörper muß den Raum noch aufwärmen können.

Ein Heizkörper wird vom Hersteller immer auf einen bestimmten Energieabgabewertebereich, bezogen auf einen Vorlauftemperaturbereich mit einer bestimmten Wassermenge (l/h), entwickelt. Diese Größen darf man nicht aus dem Auge verlieren. Der Heizkörper kann nur dann seine 'optimale' Energieabgabe liefern, wenn er mit diesen Werten betrieben wird! Hier gilt zu beachten:
Ein Heizkörper, welcher "zu viel" Wasser erhält, gibt nicht proportional mehr Energie ab! Im wesentlichen steigt nur die Rücklauftemperatur. Ein Heizkörper mit "zu wenig" Wasser liefert weniger Energie als sich aus der reduzierten Wassermenge ableiten ließe. Obwohl in diesem Fall die Rücklauftemperatur absinkt, ist sie dennoch höher als erwartet.
Ein Heizkörper gibt seine Energie immer bezogen auf die Vorlauftemperatur und die Wassermenge ab. Eine höhere Vorlauftemperatur erhöht also zunächst einmal die Energieabgabe, aber auch die Rücklauftemperatur.

Wie das bei dir aussieht müsste man in Erfahrung bringen. Dann könnten zumindest Leute die mit den Messergebnissen was anfangen können, beurteilen wie gut oder schlecht diese Anlage läuft.

Warm macht deine Anlage ja, das würden zumindest einige "Fachleute hier" reklamieren und sagen, ist doch alles bestens.
Ob das aber wirtschftlich ist, interessiert manche Fachleute nicht wirklich.
Bekanntlich könnte man mit einem Auto und Vollgas im 4ten Gang auch Tempo 50 fahren, man müsste nur die Kupplung entsprechend schleifen lassen, um es mal extrem deutlich zu machen.
Viele Heizungsanlagen laufen nach ähnlichem Prinzip wie Vollgas mit schleifender Kupplung, leider.

Energieeinsparverordnungen sind aber meist so ausgelegt, dass an solcherlei technischen Mängeln nicht verändert wird, sondern angeblich bessere Technik verkauft werden kann.
Der größte Witz aber ist, man dimensioniert vieles nicht auf den Bedarf des Kunden, bzw Abnehmers, sondern auf den Bedarf des Anlagenbauers.

Wie oben ersichtlich, sollte die Rücklauftemperatur möglichst tief sein. Betrachtet man das aber aus Sicht eines Heizkesselbauers, dann ist dem eine möglichst tiefe Rücklauftemperatur ein Dorn im Auge.
Wegen kondenswasserbildung usw will der heizkesselhersteller die Rücklauftemperatur nicht unter einem bestimmten Wert haben.
Also was wird dann gemacht, wie wird dann getrickst und etwas als normal oder Stand der Technik proklamiert, weil es für eine Sache wichtig und unabdingbar ist?
Man fährt Anlagen mit einer Vorlauftemperatur-regelung weil diese Angelegneheit das Beste für den Kessel ist. Das Temperaturniveau muss dementsprechend hoch sein, und solange alles so ist, wie es für den Kesselbetrieb sein soll
ist doch -angeblich- alles bestens. Wie wirtschftlich oder unwirtschaftlich so eine Betriebsweise ist, interessiert doch den Kesselbauer nicht mehr.

Man muss nur noch dafür sorgen, das das was gelernt werden soll, auch genau so vermittelt wird und möglichst alle in ein Horn blasen.

Du siehst ja an deiner Anlage was sich da wie abspielt. Irgendwie passt da zwar einiges nicht so richtig, aber warm wird es doch. Was gibt es also zu meckern?
Dass deine Anlage mit Vollgas und schleifender Kupplung läuft, ist doch wieder mal nur so ein dummes Geschwätz von einem Laien, von mir, wirst du viele Fachleute hier sagen hören.

Oben versuchte ich dir einige Grundlagen zu vermitteln und aufzuzeigen, wo und wie gerne getrickst wird. Zugeben wird das kaum ein Fachmann, was wie wo getrickst wird.
Diffamiert werden alle als Laien, die nicht ins gleiche Horn blasen.

Versuche Messungen zu machen, zu analysieren wie sich deine Anlage verhält. Versuche dazu auch mal eine eventuell vorhandene "Vorrangschaltung" für den Speicher abzuschalten, um zu sehen wie sich der reine
Heizbetrieb verhält. Denke dabei auch mal an Maratonläufer -symbolisch- die zwar alle ab Startschuss los laufen, aber nicht alle die gleiche Strecke laufen.
Welche Rücklauftemperatur wird zu erwarten sein, wenn wie oben beschrieben der am nächsten liegende Heizkörper nicht optimal arbeitet, kaum Wärmeenergie in den Raum abgibt.

Was wird zu erwarten sein, wenn dein Speicher zu schnell abkühlt, weil eine Umwälzpumpe unsinniger Weise das Wasser immer im Kreis pumpt, damit sofort bei aufdrehen des Warmwasserhahnes warmes
Wasser verfügbar ist? Wenn dann noch diese Rohre schlecht isoliert sind, springt deine Therme entsprechend oft an, um solcherlei "Wärmeverluste" auszugleichen.

Du musst also selbst raus finden, ob dein Taktproblem wegen des Speichers oder wegen des Heizkreises ist.

Verwendet wurde von mir ein Textauszug aus diesem Link: http://www.hka.htnet.de/hkaDETAIL/hzgopt.html
 
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