Systemwechsel Durchlauf zu Brauchwasserspeicher

Diskutiere Systemwechsel Durchlauf zu Brauchwasserspeicher im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Abend Forum Ich habe eine Gas-Therme in betrieb, welches sowohl den Heizwasserkreis, als auch den Brauchwasserbedarf während des Durchflusses...
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Abend Forum

Ich habe eine Gas-Therme in betrieb, welches sowohl den Heizwasserkreis, als auch den Brauchwasserbedarf während des Durchflusses erwärmt.
Die Therme ist eine Junkers ZWN 24-6 KE 23 SXXXX. Für den Heizwasserkreis sehe ich keine Veranlassung, diesen zu ändern. Der Brauchwasserkreis (Warmwasser) bedarf aber einer Änderung. Die Gründe will ich hier kurz schildern:

Problem 1
Wenn eine Person unter der Dusche steht, und eine andere Person im Badezimmer das Waschbecken nutzt (Warmwasser zapft), bekommt die Person, welche duscht, einen Kälteschock.

Problem 2
Wenn man mit nur geringer Wasserentnahme duscht, reicht die Modulation der Flamme nicht aus, um eine konstante Warmwasserabgabe zu gewährleisten. Brennt die Flamme auf kleinster Stufe, wird das gezapfte Warmwasser wärmer. Kleiner kann die Therme nicht und stellt deshalb die Flamme aus. Nun wird der Duschstrahl kälter. Die Therme merkt das und stellt die Flamme wieder ein. Man bekommt so ein volatiles Duschergebnis - bezogen auf die Wassertemperatur.

Problem 3
Aktuell haben wir nur ein Badezimmer im KG und der Warmwasserdurchsatz reicht bereits jetzt schon nicht aus. Wir bauen gerade um. Dies bedeutet, dass noch zwei Duschen mit Waschbecken und WC's hinzu kommen (eine im OG und eine im DG). Das Problem mit dem Warmwasserdurchsatz wird sich also noch verstärken.

Problem 4
Wir warten aktuell ganz kurz, bis Warmwasser an der Zapfstelle zur Verfügung steht. Die Therme ist im Badezimmer - also nicht wirklich weit weg. Wenn die Duschen im OG und DG installiert sind, würden wir noch länger warten. Deshalb muss hier eine Zirkulationsleitung mit eingeplant werden. Geht in dieser Konstellation mit der Durchlauftherme so nicht.

Problem 5
Ich will unbedingt "elektrisch" im Notfall das Brauchwasser erwärmen können. Auch das geht in dieser Konstellation mit der Durchlauftherme so nicht.

Problem 6
Eventuell soll später eine Solarthermie-Erweiterung oder ein OWT (Ofenrohrwärmetauscher) mit in das System eingebunden werden.

Mein Ziel ist klar:
Ich möchte einen Brauchwasserspeicher ergänzen. Über dessen Erwärmung mache ich mir später noch ein paar Gedanken. Ich wollte hier nur mal in die Runde fragen, ob so ein Aufbau wie im Anhang technisch machbar ist. Ich muss irgendwie den Wasserdurchsatz erhöhen. Der Warmwasserabgang ist höchstens ein 12mm Röhrchen. Da kann nicht mehr durch. Also war meine Idee, den KW-Einlauf am Warmwasserspeicher mit einem T-Stück zu realisieren. Ein Einlauf übers Kaltwasser, der andere Einlauf über die Therme mit Warmwasser. Der Speicher würde dann quasi lauwarm befüllt werden. So wäre das DeltaT auf 60°C nicht mehr ganz so groß und ich hätte mehr "Wassermasse" und somit mehr Durchsatz zur Verfügung.

Was haltet ihr von der Skizze?

Gruss FMSkizze-Heizungsumbau.png
 
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KarlZei

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Über dessen Erwärmung mache ich mir später noch ein paar Gedanken.
Aber damit steht und fällt das doch. Wenn das Hochheizen des Speichers nicht dauerhaft sichergestellt ist, was die Kombitherme genauso wenig kann wie z.B. eine Solaranlage, dann genügt ein T-Stück nicht. Dann bräuchte es noch irgendeine temperaturabhängige Umschaltung, damit man bei entladenem Speicher warmes Wasser hat. Wenn man aber den Speicher länger umgeht oder nur "lauwarm" hält, riskiert man ein Hygieneproblem (Legionellen).

Ich würde eher prüfen, ob man die Therme auf Speicherbeladung umbauen kann, was ja bei manchen (neueren ?) möglich ist. Oder eben ein neue Therme mit Speicher in Erwägung ziehen.
 
FlameMaker

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Hallo zusammen

Aber damit steht und fällt das doch. Wenn das Hochheizen des Speichers nicht dauerhaft sichergestellt ist, was die Kombitherme genauso wenig kann wie z.B. eine Solaranlage, dann genügt ein T-Stück nicht.
Das ist richtig. Aber ich gehe gerne die Probleme nacheinander an. Und das 1. Problem ist die zu geringe Durchflussmenge. Und diese müsste doch bei entsprechendem T-Stück somit, rein physikalisch, größer werden.

Wenn man aber den Speicher länger umgeht oder nur "lauwarm" hält, riskiert man ein Hygieneproblem (Legionellen).
Das ist mir auch bewusst. Und eine Umschaltung auf nur Gasthermen-WW würde dann wieder zur geringen ursprünglichen Zapfmenge führen. Aber für den Notfall durchaus eine Möglichkeit. Das Heizkreiswasser und das Warmrwasser haben bei mir beide +60°C. Was eine Koppelung der Wärmeübertragung vereinfachen würde.

Für den Winterbetrieb hatte ich an sowas gedacht:
Am oberen Register müsste man die Anschlüsse tauschen. Ich habe das nur aus Gründen der Übersichtlichkeit so skizziert.
Wie man sieht habe ich den VL des Heizungskreislaufes seriell durch den oberen Wendel geplant.
Skizze-Heizungsumbau-II.png
Umrüstung auf Speicherumbau:
Ich würde eher prüfen, ob man die Therme auf Speicherbeladung umbauen kann, was ja bei manchen (neueren ?) möglich ist.
Das habe ich mir auch überlegt. Anbei mal einen Anschlussplan der Heizungssteuerung.
Dort gibt es bei Nr. 319 eine "Klemmleiste für Speicherthermostat". Wenn man jetzt wüsste ob damit ein Pufferspeicher oder ein Brauchwasserspeicher gemeint ist?
H-Plan-Pic.png

Neue Therme:
Oder eben ein neue Therme mit Speicher in Erwägung ziehen.
Das wäre auch ein Weg. Würde ich aber nur als allerletzte Möglichkeit in Betracht ziehen. Außerdem sollten die Konsolenanschlüsse - bei Junkers ist es eine "W"-Form - passend sein. Und natürlich würde der Umbau dann auch noch durch den neuen Thermenpreis belastet werden. Also wenn es irgendwie geht, möchte ich die Anlage noch ein Weilchen behalten.

Grüsse FM
 
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KarlZei

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Wie man sieht habe ich den VL des Heizungskreislaufes seriell durch den oberen Wendel geplant.
Das wäre tatsächlich machbar, wenn die Vorlauftemperaturen (VLT) hoch genug sind. Löst aber das o.a. grundlegende Problem außerhalb der Heizperiode nicht. Und es könnte natürlich auch Probleme während der Übergangszeiten bereiten, weil Du während der eigentlich nicht so hohe VLT haben solltest. Wenn allerdings energetische Aspekte und viel Takten der Therme (macht sie sowieso ;-) keine Rolle spielen, könntest Du tatsächlich ganzjährig den Speicher heizen ;-)

Zur Thermenregelung kann ich nichts sagen. Aber vielleicht noch zur Hydraulik: Du brauchst eine komplette Sicherheitsgruppe zusätzlich mit Rückflussverhinderer und eigentlich auch einer Absperrung. Nur MAG, das eigentlich nicht sein muss, und SV reichen nicht; es müssen auch nicht 2 SVs sein. Der Einbauort der Sicherheitsgruppe läge dann irgendwo zwischen Speicher und dem warm + kalt-Abschnitt.
 
FlameMaker

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Hi KarlZei

Ich habe da noch einen Fehler entdeckt:
Seriell geht nicht. Wenn alle Heizkörper zu sind, kann im WW-Speicher nichts zirkulieren. Der WW-Speicher ist - wenn überhaupt - parallel anzuschließen.
Praktisch entspricht dann das Register einem Heizkörper.

H-Plan-III.png
Also müsste ich noch einen Stellantrieb am VL des oberen Registers anschließen. Externe Temp. Steuerung oder über Logo. Und im Sommerbetrieb damit die Anlage kurz "anstubsen" oder eben den Elektroheizstab arbeiten lassen. Oder beides...

Nur MAG, das eigentlich nicht sein muss,
Es soll, meines Wissens, den Wasserverlust am SV1 durch Ausdehnung des Speicherinhaltes verringern bis verhindern? Oder ist dem nicht so?

Du brauchst eine komplette Sicherheitsgruppe zusätzlich mit Rückflussverhinderer und eigentlich auch einer Absperrung.
Wo würdest du den Rückflussverhinderer einbauen?
Darf WW in den KW kreis gelangen? Wenn nicht, bräuchte man ja 2 Rückflussverhinderer?

Gruss FM
 
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KarlZei

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Sorry, wenig hilfreich, aber es ist halt nicht so einfach, weil so nicht vorgesehen ist. Es gibt aber noch Umschaltventile, Mischer und sicherlich andere Sachen ...

Es soll, meines Wissens, den Wasserverlust am SV1 durch Ausdehnung des Speicherinhaltes verringern bis verhindern?
Ja. Es kommt aber ohne MAG nicht unbedingt immer zum Wasserverlust und der Wasserverlust hält sich in Grenzen. Mit MAG kann es hygienische Probleme geben, es kostet Geld, es muss gewartet werden, es kann ausfallen. Hier muss man halt abwägen.
Wo würdest du den Rückflussverhinderer einbauen?
Darf WW in den KW kreis gelangen? Wenn nicht, bräuchte man ja 2 Rückflussverhinderer?
Es geht eher darum, dass das WW nicht mit hohem Druck in die Kaltwasserleitung gedrückt wird. Das Bisschen Vermischung warm/kalt ohne Druckunterschied am T-Stück ist zwar nicht schön, aber aus meiner Sicht unkritisch, sodass nur ein Rückflussverhinderer erforderlich wäre. Ich würde mir eher Gedanken darüber machen, ob die Therme noch zuverlässig Warmwasser liefern kann, wenn das T-Stück in Betrieb ist.
 
mad-mike

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Also wenn es irgendwie geht, möchte ich die Anlage noch ein Weilchen behalten.
hmm

ZBS14-100 ???

Leider fast nicht mehr verfügbar.... :-( Das wäre die Lösung...

Aber gut, muss ja alt bleiben..

Der grundsätzliche gedankengang einen Boiler so anzuschließen korrekt. Dir wird jedoch die Heatronic ein Strich durch die Rechnung machen. Die Ist für ein Kombigerät. 789 lässt sich in diesem fall nicht umtricksen, da du ein Umschaltventil nicht abgreifen kannst. 303 funktioniert aus selben Grund nicht...

Ein Anschluss eines Speichers an dieses Gerät würde ein komplett neues Regelsystem bedeuten, oder aber einer Bastellösung angelehnt an deinen Ersten vorschlag.

Warm vom Heizgerät geht ganz oben dran, Kalt wird in der Mitte abgenommen und mit einer Pumpe zurück zum Kaltwasseranschluss geführt.
Kalt unten, Am Speicher.
Ein Thermostat schaltet die Pumpe ein und aus...

Ich muss mal gucken wie ich das Zeichen kann...
 
FlameMaker

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Hallo zusammen

Ich habe das jetzt mal umskizziert:

H-Plan-IV.png
Also durchströmtes MAG-W habe ich entfernt. Dann habe ich noch ein Drosselventil (Einstellbares Ventil) in den VL des Warmwasserspeichers eingezeichnet. Hintergrund ist der, dass ich früher unter dem Dach (bevor dort ausgebaut wurde) einen Flaschenhals hatte. Der neu hinzumontierte Handtuchwärmer-Heizkörper wurde nicht warm, weil der von der Höhe über dem Flaschenhals war. Flaschenhals wurde entfernt und nun geht auch der Duschheizkörper im Dachgeschoss. Damit mir hier nicht dasselbe passiert, denke ich, muss am Speicher eine Verengung sein - sonst bekomme ich wahrscheinlich keinen Druck in die restlichen Heizkörper im Haus.

Der Elektroheizstab hat ja ein einstellbaren Drehknopf. Wenn ich den auf +60°C einstelle, sollte der doch den Speicher bei Bedarf entsprechend nachheizen?

Gruss FM

P.S. Wäre schön, wenn ihr auch was zu den bar-Werten an den SV's sagen könntet. Der SV2 ist bereits so in der Anlage vorhanden.
 
mad-mike

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so geht das nicht... Des weiteren müsste dein Heizgerät permanet auf 70 grad laufen...

Und lass diesen Blödsinn mit der E patrone... ..
 
FlameMaker

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Hi

so geht das nicht... Des weiteren müsste dein Heizgerät permanet auf 70 grad laufen...
Warum? +60°C sind doch OK. Und wenn das Brauchwasser dann nur +55°C hat wäre das für mich auch noch akzeptabel.

Und lass diesen Blödsinn mit der E patrone... ..
Die Heizpatrone kommt auf jeden Fall in den Speicher. Sie war aber von Anfang an nur als Notfalllösung gedacht. Permanenter Betrieb ist wahrscheinlich auf Dauer zu teuer (Stromkosten). Ich habe im neuen Sicherungskasten extra einen Drehstromkreis für eine solche E-Patrone vorgesehen (Kabel schon verlegt).

Grüsse FM
 

KarlZei

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Der Elektroheizstab hat ja ein einstellbaren Drehknopf. Wenn ich den auf +60°C einstelle, sollte der doch den Speicher bei Bedarf entsprechend nachheizen?
Ja. Dann macht es richtig Spaß dem Stromzähler zuzusehen ;-)
P.S. Wäre schön, wenn ihr auch was zu den bar-Werten an den SV's sagen könntet. Der SV2 ist bereits so in der Anlage vorhanden.
SV1 oder SV3 könnte weg, weil eines für WW reicht. Der Auslösedruck legt letztlich fest, wie viel Wasser austritt. Er muss unter dem max. Betriebsdruck des Speichersystems liegen. Du kannst 6, 8 oder ev. sogar 10bar wählen.
 
FlameMaker

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Hi KarlZei

Die Warmwaserspeicher sind bauartbedingt für 10bar zugelassen. Bei 8 tritt mehr Wasser aus als bei 10bar. Bei 10 sind wir an der Speichergrenze. Was würdest du denn nehmen?
 
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FlameMaker

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Hallo

@mad-mike
Aha - Du lässt quasi unten in den Warmwasserspeicher den Brauchwasseranschluss "Volle Suppe" in den Speicher fließen. Gleichzeitig lässt du den WW von der Therme in dem Speicher zirkulieren. Bis dahin habe ich es verstanden. Nur, wo geht das zirulierende Rückwasser hin? Etwa in die Therme an den Kaltwasseranschluss?

Dann müsste die Pumpe anlaufen, wenn der Speicher Untertemperatur hat?
Die Pumpe müsste auch einen Unterdruck erzeugen, damit die Therme überhaupt Warmwasser bereitet?

Gruss FM
 
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KarlZei

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Bei 8 tritt mehr Wasser. Bei 10 sind wir an der Speichergrenze. Was würdest du denn nehmen?
Ich habe in meiner Anlage ohne MAG ein 10bar-SV. Bislang hat der Speicher 26 Jahre gehalten ;-)
Mal hoffentlich korrekt gerechnet: 200l von 40 auf 60°C => keine 2 Liter Ausdehnung...
 
mad-mike

mad-mike

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Hallo

@mad-mike
Aha - Du lässt quasi unten in den Warmwasserspeicher den Brauchwasseranschluss "Volle Suppe" in den Speicher fließen. Gleichzeitig lässt du den WW von der Therme in dem Speicher zirkulieren. Bis dahin habe ich es verstanden. Nur, wo geht das zirulierende Rückwasser hin? Etwa in die Therme an den Kaltwasseranschluss?

Dann müsste die Pumpe anlaufen, wenn der Speicher Untertemperatur hat?
Die Pumpe müsste auch einen Unterdruck erzeugen, damit die Therme überhaupt Warmwasser bereitet?

Gruss FM
Naja ein Standard Thermostat, misst die Temperatur am Speicher, und sollte der Wert unterschritten werden, geht die pumpe an...

Die Pumpe saugte kaltes wasser ausem Speicher, und drückt oben Warmwasser wieder rein, im Durchlauf verfahren...

Ja der Eintritt wäre der Kaltwasser Anschluss am Heizgeräte.

Druck nicht, nur Durchfluss, (dein Heizgeräte hatte eine turbine, zur Erkennung von Wasserfluss?)


Ob man dies nun oben, mitte, unten anschließt ist vom Speicher abhängig.

Sicherheitsventil würde ich maximal 6 nehmen. Sowohl dein Heizgeräte sowie auch die gesamte Installation und auch Armaturen, sind die letzen jahre vermutlich nie mehr als 4 bar betrieben wurden.

Ist mir leider schon öfters passiert, das nach Tausch eines Sicherheitsventils der Boiler hin war.
 
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Hallo mad-mike

So, langsam nähern wir uns dem Endziel...
H-Plan-V.png

Jetzt habe ich es kapiert - denke ich ;)

Ganz wichtige Frage:
Gibt es eine trinkwasser-geeignete Pumpe, die einen Temperatursensor hat, welchen ich in den Speicher einschieben kann?
Oder eine, die zyklisch schaut, wie die Zulauftemperatur ist und wenn zu gering, so lange läuft, bis die gemessene Temperatur dem Einstellwert entspricht?
Ich würde natürlich die untere Sensorhülse nehmen, dann bekomme ich mehr Volumen geladen.

Und eines noch:
@mad-mike Der Plan ist echt Klasse. Ich bekomme die doppelte Warmwassermenge und kann das System weitgehend so betreiben, wie es vom Hersteller vorgesehen war. Muss also nur noch eine geeignete Pumpe finden + eine Steuerung, falls es das nicht schon fertig gibt.

Das schöne an der Geschichte: Ich habe beide Register frei!

Sicherheitsventil würde ich maximal 6 nehmen. Sowohl dein Heizgeräte sowie auch die gesamte Installation und auch Armaturen, sind die letzen jahre vermutlich nie mehr als 4 bar betrieben wurden.
Da liegst du leider daneben! :) Das Gebäude hat noch keinen Druckminderer. Der wird dann erst mit Umbau der Heizungsanlage installiert (inkl. Rückspülfunktion). Bedeutet: Im gesamten Haus liegt der Druck des Versorgers an (10bar?)

Druck nicht, nur Durchfluss, (dein Heizgeräte hatte eine turbine, zur Erkennung von Wasserfluss?)
Soweit mir bekannt ist müsste das ein Drucksensor sein, der den Druckabfall in der Leitung misst. Bin mir aber nicht sicher.
Wenn das ein Drucksensor ist, dann dürfte das wahrscheinlich so nicht funktionieren... :(

Grüsse FM
 
FlameMaker

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Nachtrag:
Ja, mit Turbine. Anschluss 413 im Schaltplan - Glück gehabt!!! :p

Bis Morgen. Muss langsam Schluss machen, da ich morgen früh raus muss. Ein paar "Vollautomatisierte Anlagen" müssen noch von mir parametriert und referenziert werden. Und hoffentlich gibts keine SW-technischen Überraschungen...

Bye FM
 
FlameMaker

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Abend in die Runde...

So Feierabend, da kann ich mal nach meinem Thread sehen ;)

Da ich eine Junkers-Therme besitze, habe ich mich nach entsprechenden Brauchwasserspeicher umgeschaut und diese gefunden:

Junkers-SK-200.jpeg

Junkers-Speicher.png

Jetzt eure Meinung:
Ich habe ursprünglich mit einem 300L Speicher gerechnet. Wir sind 4 Personen (Vater/Mutter/2x Kinder). Reichen da auch die 200L von Junkers?
Diese wäre halt Preiswert (800€) und trägt den gleichen Namen wie unsere Gas-Therme. Dann sieht es auch optisch nicht nach so einem "Gebastel" aus (Corporate Identity).

Gruss FM
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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Ort
Einfach saubere Arbeit
Beruf
Gebäude-Energie-Feger
Genau: ohne CI ist alles NICHTS! Und die 200 Liter sind vollauf passend.

PS: - weil ich als Effizienz-Fanatiker nicht mein Maul halten kann -

Der physikalische Wärmeaufwand für WW ist 1

als Kombi/Durchlauferhitzer Faktor 1,1

mit WW-Speicher Faktor 2

mit WW-Zirkulation Faktor 3
 
Thema:

Systemwechsel Durchlauf zu Brauchwasserspeicher

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